Юбилей в старой Европе

Война не была выиграна в Нормандии солдатом Райаном, но один опасный подлец настаивает на его победе.

Многие считают, что это Джон Уэйн (John Wayne – главный голливудский киногерой времен второй мировой войны, исполнявший роли солдат в картинах тех лет, прим. пер.) и солдат Райан (Ryan) спасли Европу от фашизма, что это Англоамерика чуть ли не в одиночку освободила старый континент и что высадка в Нормандии стала переломным моментом в ходе войны. Но это было не так.

Ни исход войны, ни победа над фашизмом не были решены там. Главными героями той войны были отнюдь не Джон Уэйн и не солдат Райан, а люди, носившие славянские фамилии и погибшие за страну, которая сегодня уже не существует. И истинно переломными моментами той войны стали битвы за Москву, Ленинград (Петербург), Сталинград (Волгоград) и Курск.

На восточном фронте Третий Рейх понес следующие потери: 10 миллионов солдат и офицеров – убитых, раненых, пропавших без вести, 48000 единиц бронетехники, 167000 артиллерийских установок. Были уничтожены 607 дивизий. Эти потери составили 75% общих потерь нацистской Германии в годы второй мировой войны.

В военном аспекте различия оказываются вопиющими. В Нормандии союзники потеряли 10000 человек, из них 4300 – британцев и канадцев и 6000 американцев. В происходивших на восточном фронте сражениях потери исчислялись сотнями тысяч. В битве за Москву приняли участие 3 миллиона солдат и 2000 танков. СССР бросил на защиту столицы половину своей армии, Германия – треть. Для сравнения можно сказать, что в битве при Аль-Аламейне – еще одном решающем сражении на другом фронте – немцы располагали силами в 60000-70000 солдат.

Несравнимы и страдания, перенесенные людьми. В геополитике Гитлера не предполагалось существование в Европе ‘русского’ государства, а в используемой нацистами расовой шкале славяне стояли на одной из самых низких ступеней. На востоке война велась не на жизнь, а насмерть, чем очень отличалась от сражений на западном фронте. Города и поселения полностью уничтожались, зачастую вместе с их жителями. В той войне погибли каждый четвертый житель Белоруссии и каждый третий житель Ленинграда, Пскова и Смоленска.

Англо-американское вмешательство в военные действия на континенте не начиналось до тех пор, пока в 1943 году не стало ясно, что Советскому Союзу удалось остановить наступление и поражение Германии неизбежно. При иной позиции Британии и Америки можно было бы избежать гибели многих людей. Но был ли бы открыт ‘второй фронт’, если бы у Гитлера хорошо пошли дела на востоке?

С момента подписания в июле 1941 года советско-британского соглашения о совместных действиях против Германии Сталин постоянно просил об открытии в Европе ‘второго фронта’ – то есть о высадке войск союзников, которая смогла бы облегчить давление на Советский Союз. Ответ последовал совсем нескоро.

Зима 1941 года, когда немцы стояли у самых ворот Москвы, стала одним из самых критичных моментов. В том году СССР понес утраты, составившие половину всех военных потерь за годы войны: 9 миллионов человек убитыми, ранеными и попавшими в плен (две трети из 27,6 миллионов советских людей, погибших в годы войны, были гражданскими лицами). В тот период Советский Союз получил лишь 2% от помощи, предоставленной ему союзниками по коалиции за все время войны.

Многочисленные рассекреченные документы из советских архивов полны свидетельств о том, что союзники были вовсе не уверены в необходимости поторопиться. Почему бы ни дать двум зверюгам загрызть друг друга?

Если смотреть с позиций Москвы, становится ясно, что англо-американцы высаживались в наиболее отдаленных местах, тех, которые практически не могли ослабить давление на Советский Союз. Сначала на севере Африки (в ноябре 1942 года), затем в Сицилии (июль 1943 года), впоследствии еще дважды в континентальной Италии (в сентябре 1943 года и январе 1944 года), и лишь менее чем за год до окончания войны (в июне 1944 года) – в Нормандии.

К тому моменту советские войска уже почти 6 месяцев как добрались до линии довоенной польской границы. Демократиям следовало поторопиться, если они хотели занять какую-нибудь позицию в Европе и не допустить, чтобы ‘русские’ опять дошли до Парижа, как это случалось в прошлом.

С самых первых моментов в антифашистском союзе между Советским Союзом и Западом ощущалось крайнее недоверие друг к другу. Мотивы подобных отношений были многочисленны и разнообразны. Так, например, западная сторона полагала, что заключенный в 1939 году пакт Молотова-Риббентропа со всей очевидностью демонстрировал общие черты нацизма и сталинизма. О позоре демократии, о позиции этих стран в отношении фашизма в преддверии войны и об имперской близости с Гитлером и Муссолини (Mussolini) практически не говорится. Возможно, по причине очевидной актуальности.

Перед самым началом второй мировой войны те демократические политики Европы и Америки, что позднее ‘спасут Европу’, находились в идиллических отношениях с Гитлером и Муссолини. Соединенные Штаты поддерживали итальянского диктатора с момента его прихода к власти в 1922 году. Его произвол вызывал понимание, потому как препятствовал продвижению угрозы большевизма. В тридцатые годы инвестиции Америки в экономику Италии и фашистской Германии вовсе не снижались, а, напротив, увеличивались.

‘Преградив дорогу коммунизму, Гитлер оказал неоценимую услугу не только Германии, но и всей Западной Европе. . . , а потому вполне оправданно видеть в Германии стену, сдерживающую наступление большевизма на Запад’, – говорил в 1938 году британский министр иностранных дел лорд Галифакс (Halifax).

На основании подобной ‘своевременности’ Лондон и Берлин могли прийти к ‘взаимопониманию’. Галифакс готов был отдать Германии все, что она потребует – ‘Данциг, Австрию, Чехословакию’ – чтобы аннексия этих территорий прошла ‘мирно и постепенно’.

Принципы, которых придерживалась та Европа, равным образом отразились и на ее отношении к Испанской Республике.

В конце 30-х годов многие европейские правительства разделяли мысль, что проекты Гитлера вполне приемлемы, что кто угодно мог принять участие в них, и что опасность находилась совсем в другом месте. Глава британского правительства Невилл Чемберлен (Neville Chamberlain) и премьер-министр Франции Эдуард Даладье (Edouard Daladier) на Мюнхенской конференции от лица демократий назвали ‘достойным миром’ сдачу Чехословакии Третьему Рейху.

Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек (Josef Beck) обещал Германии поддержать ее притязания на Австрию, а, кроме того, учитывать интересы Рейха во время ‘возможного нападения (Польши) на Литву’. Польский посол в Париже Лукашевич (Lukaszewicz) объяснял своим американским коллегам, что в Европе идет борьба между нацистами и большевиками, в лагерь которых он записал и ‘агентов Москвы’, например, президента Чехословакии Эдуарда Бенеша (Edward Benes). ‘Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца’, – говорил посол перед самой агрессией в отношении своего государства, послужившей точкой отсчета ‘официального’ начала второй мировой войны.

На тот момент история этой войны насчитывала уже восемь лет столкновений по всему миру. Жизнь в имперских владениях в Азии и Африке, с их войнами, произволом, захватом территорий, расизмом не имели никакого значения до тех пор, пока не начинали затрагивать собственных интересов государств Европы.

В 1931 году японцы захватили часть Китая, по размерам превышающую территорию Франции. В 1933 и 1935 годах они распространили свое присутствие и на другие китайские провинции, используя при этом химическое и бактериологическое оружие и проводя эксперименты над мирным населением.

В 1935 году Италия захватила Абиссинию, а командовавший операцией маршал Бадольо (Badoglio) приказал использовать иприт против мирного населения.

В июле 1939 года британское правительство заявило, что ‘полностью признает нынешнюю ситуацию в Китае’.

Ни Лондон, ни Вашингтон не выступили с протестом в отношении японских нападений, начиная с мая 1939 года, на Монголию, находившуюся в тылу СССР, притом, что в сражение при Халхин-Голе погибло больше солдат, чем за время всей операции по захвату Франции немецкими войсками.

Ничего не происходило и глава ‘India Office’ Леопольд Амери (Leopold Amery) на заседании Палаты Общин со всей очевидностью говорил, почему защищает факт японского нападения на Китай: ‘Если мы выступим с осуждением действий Японии в отношении Китая, нам также придется осудить и то, что Англия сделала в Египте и Индии’.

Основатель новой Индии Неру (Nehru) в одной из своих книг, написанных в британской тюрьме в апреле-сентябре 1944 года – как раз в момент высадки в Нормандии – так отзывается о сложившейся ситуации: ‘За некоторыми из тех демократий стоят империи, в которых не было никакой демократии, где правил тот же тип (расистского) авторитаризма, что ассоциируется с фашизмом. И потому вполне естественно, что те западные демократии чувствовали своего рода идеологическое единство с фашизмом, насколько бы им при этом не нравились некоторые из его наиболее вульгарных и грубых выступлений’.

‘Британская политика на протяжении почти всего времени была профашистской и пронацистской’, – подводил итог Неру, находившийся в одной из камер форта Ахмаднагар; но все изменилось, когда тот ‘естественный союзник’, тот родственник выступил против интересов Запада.

‘С каждым разом становилось все очевиднее, что, несмотря на стремление успокоить Гитлера, именно он превращался в доминирующую силу в Европе, полностью уничтожая существовавшее прежде равновесие и угрожая жизненно важным интересам Британской империи’.

Результатом стал союз, основанный на сложившейся на тот момент в Европе ситуации и глупости Гитлера, который заслужил бы лишь похвалу от демократий, если, вместо того, чтобы нападать на Польшу, нанес удар по СССР. Эта мысль была высказана самим Гитлером в конце войны и записана в одном малоизвестном документе.

В феврале 1945 года Мартин Борман (Martin Bormann) собрал несколько монологов Гитлера, имеющих ценность политического завещания. За два месяца до окончания войны Гитлер рассуждал о допущенных ошибках, которые привели его к поражению, и эти мысли совпадали с довоенным настроем британских и американских политиков.

Кампания против России, говорил он, была ‘неизбежна’. Проблема заключалась в том, что она была развязана в малоподходящий момент. Ведение войны на двух фронтах было ошибкой, признавал фюрер, но вся ответственность за это лежит на американцах и англичанах, с которыми можно было договориться.

‘Война против Америки – это трагедия, нелогичная и лишенная любого основания’. ‘Лишь еврейский заговор против Германии’ сделал ее возможной.

В его изобилующих бредовыми замечаниями высказываниях о будущем можно найти предсказание о приближающемся биполярном устройстве мира: ‘С поражением Рейха и с возникновением арабского, африканского и, возможно, латиноамериканского национализма в мире останется лишь две державы, способные противостоять друг другу: Соединенные Штаты и Советская Россия. Законы истории и географии толкают их на пробу сил, будь то военную или экономическую и идеологическую’.

Самая поразительная за всю историю нашего существования машина пропаганды и общественных связей создала свою легенду событий, в которой нет практически ни единой трещинки. Голливуд, находящиеся в руках магнатов масс-медиа, структуры официальной подпитки этой информационной индустрии и, разумеется, армия хорошо оплаченных конформистов позаботились о том, чтобы донести до нас наиболее убедительную версию событий. Это их история. И так мы добрались до выступления Джорджа Буша (George Bush) в день празднования высадки в Нормандии.

Отстаивая единственный позитивный эпизод истории зарубежного военного вмешательства Соединенных Штатов за последние пятьдесят лет, президент хочет продать свой нынешний крестовый поход.

Собирая заслуженную благодарность французов, итальянцев, бельгийцев, голландцев рядовому Райану, он пытается сохранить вассальную зависимость европейцев от Соединенных Штатов, совершивших с того момента большое число безнаказанных преступлений.

Человек, который, согласно результатам проведенных среди европейцев опросов общественного мнения, является олицетворением войны и источником глобальной дестабилизации, говорит сегодня в Нормандии о морали, свободе и принципах, и получает благодарность и почести от правителей ‘старой Европы’.

Получается, что благородство и героизм тех 10000 солдат, погибших на французском побережье, служит оправданием ‘войны против терроризма’, разрушения слабеньких рудиментов международного права и контроля над вооружением и упрощения использования ядерного оружия в ‘традиционных’ войнах. Сегодня стоит вспомнить, кто же являлся главным носителем всех этих стремлений 60 лет назад.

Война не была выиграна в Нормандии солдатом Райаном, но один опасный подлец настаивает на его победе.

(Рафаэль Пок работал московским корреспондентом газеты ‘La Vanguardia’ с 1988 по 2002 гг. С августа 2002 года является корреспондентом того же издания в Китае.)

Иван, 05.06.2004 15:56

Читаю и глазам не верю.

Несс, 05.06.2004 16:12

Отличная статья, просто одно удовольствие читать такие вещи зная что написаны они западноевропейцами. Вообще то я заметил,также на личном опыте общения с представителями данной нации, что испанцы, как и их газеты часто отличаются своей обьективностью и дружеским отношением к Союзу и к нам словянам…

Белая ворона?

Барабашка, 05.06.2004 16:17

Скажу честно – не ожидал. Автору – респект.

!!

Чеченец, 05.06.2004 16:48

Чистая Правда !

не из мурзилки ли случаем это все?

песочный человечек, 05.06.2004 16:50

кто нибудь (из испановедающих) знает, что за газета эта «ла вангуардиа»?? известна ли она вообще в самой испании?

А где же ПРАВЫЙ? Почему забыли про евреев?

Набл, 05.06.2004 16:53

Где же роль всемирного еврейства в этой всемирной заварушке? У автора явное недопонимание роли этих а истории. Не знает он о закулисных решениях и стимулах двигающих историю. Не знаком с советской исторической наукой и ее основопологающей концепцией. И вообще пишет так, как будто он из России. А могет и правда агент?

trot, 05.06.2004 17:07

Классная статья,особенно понравилась цитата из Неру-

увы,с тех пор практически ничего не изменилось.А

последний абзац-как ответ Глюксману на его вчерашний

бред .Действительно,а где же Правый ?- он любит порассуждать о второй мировой.Порой складывается

впечатление,что он был соавтором Суворова.

Испанцам респект!

Седьмой гном, 05.06.2004 17:25

Испанцы знают о значении СССР в этой войне, ведь мы воевали с ними бок о бок ешё в 39м.

Но получить благодарность от журналиста, это многого стоит.

Супер

рлоде, 05.06.2004 17:29

Если бы в Европе было хотя бы 50-70 таких журналистов и 20-30 газет, которые бы их публиковали, то и относились бы к нам раз в пять лучше.

Rafael Poch – РЕСПЕКТ

Гена, 05.06.2004 17:43

Написать лучше просто невозможно. Коротко и ясно.

Сильно

русский американец, 05.06.2004 18:03

Низкий поклон за правду. Надоело слушать от дочери, обучающейся в американской школе, как им рассказывали, как США выиграли Вторую Мировую. Учу детей по «двойному стандарту» – отвечай в школе, как требуют, но знай правду. Повешу дочери эту статью на стенку.

Не верю

Алексей788, 05.06.2004 18:17

Это не может написать западноевропеец.Рафаэль-респект!Первая нормальная статья на Иносми.

любопытный, 05.06.2004 18:34

Война не была выиграна в Нормандии солдатом Райаном, но один опасный подлец настаивает на его победе.

кто скажет кто он?

Этого не может быть,

Студент, 05.06.2004 18:44

потому что этого не может быть никогда.

Я не верю своим глазам.

Господи, неужели в этом сраном мире что-то меняется?

«Я не верю своим глазам» (C) !

li, 05.06.2004 18:48

Ничего не меняется

Барабашка – Студенту, 05.06.2004 19:04

Исключения только подтверждают правила

Может автор из эмигрантов

Андрей, 05.06.2004 19:19

Удивлен! Не может западноевропеец такое написать не верю слишком долго им мозги промывали об империи зла слишком крепки вбитые штампы. Вот Глюксмановская писанина это да соответствует заданному шаблону а эта статья как-то уж очень против ветра. Куда только наши друзья из USA смотрят совсем Испания от рук отбилась. Пора их бомбить а то у них мысли и поступки очень не демократические расходятся с генеральной линией белого дома и конгресса.

Yevgeny LG, 05.06.2004 19:45

Если человек не глуп и образован и без коплексов (подобных Глюксману, Политковской и Правому), то он неизбежно придет к подобным выводам, а не будет утверждать, что «При нейтралитете Сталина, союзники бы выиграли войну раньше 45-го» (копирайт – Правый). Не важно откуда он (из Европы, Америки ли).

P.S. Правый, «Находятся идиоты утверждающие что США выиграло бы и без СССР» – ваши слова? Ваши! «США… выграло бы и без СССР» – ваши слова? Ваши! Когда же будете отвечать за ваши слова? Вы говорите вроде бы правильные фразы (и в историческом и моральном плане)… но зачастую преподносите их в таком свете, что они отталкивают и с ними нельзя согласиться.

Недавний пример: «Россия умудрилась (!!!) проиграть 1-ю мировую…» Вы намерено этот факт выставили в гадливой форме? Ведь 17-й и предательство (именно предательство!) Ленина – это большая трагедия для России…

СПАСИБО АВТОРУ !!!!

Барсук, 05.06.2004 19:48

::????

li, 05.06.2004 19:54

Может не тогда не из эммигрантов, а из потомков тех кто защищал Республику…

Только удивляться и кивать на менталитет не надо. Истина одна и также – ВЕЗДЕ. Картошку разрежь и капни йодом – сразу посинеет. Капай хоть здесь, хоть в Америке – все равно. А количество дураков в России, Испании, Америке, Франции на душу населения если и различается, то весьма незначительно. Так что кичиться обратным – та же глупость, равно как и отрицание существования умных и знающих людей в пределах какой-либо страны, национальности и тп Почему бы одному журналисту испанской газеты не быть таким человеком?

А вот и примеры со знаком «-» в тему:

http://inosmi.ru/translation/210149.html

http://inosmi.ru/translation/210130.html

и что?

Айболит, 05.06.2004 19:57

Тут все удивляются,восхищаются,а что собственно нового он написал?То,что СССР сыграл главную роль в победе над Германией,видно из человеческих потерь,элементарное сравнение цифр.Теперь,мы видимо должны восхищаться любой правде звучащей с Запада.

Особенно второстепенной газетенке с европейской окраины.Победу заработали мы-советские люди,главное что мы в этом уверены и мы это знаем.А на них наплевать пора нам всем

ответ демократам

Евгений, 05.06.2004 19:57

Редкое явление в Западной прессе. Но, не думю, что там все редакторы газет – сплошная сволочь; ведь не назначают их как у нас что при коммунистах,что при демократах. Всё дело в образовании. ведь учились-то они в годы холодной войны. А историю-то не только у них переписывали; я, например, узнал,что в войну главнокомандующим в СССР был И.В. Сталин, уже будучи студентом. А то, что, 80% всего научного, технического потенциала было создано при Сталине, узнал уже без чужой помощи, работая в очень серёзном «ящике». Тогда же начался весь демократический вой о том, что Сталин лично причастен к убийствам мллионов людей. Тогда я подумал. а когда же он страной-то занимался? Индустриализация, война, атомный проект, лучшее в мире искусство, лучшая военная техника (это через 20лет после полной разрухи). то-то здесь не так. Не верится мне, что люди создавали шедевры под дулом пистолета или под пытками. Не буду утруждать себя свидетельствами учёных или артистов – людей вполне уважаемых. Можно предположить, что врут все, каждый в своих интересах. Тогда просто надо думать своей головой, если она есть.

Евгению

Айболит, 05.06.2004 20:07

Если у Вас есть сомнения,почитайте Солженицына,или даже Королева,которого несколько раз сажали и выпускали,Сахарова почитайте.Вождь был либо параноик,либо закоренелый подлец неинтересующийся положением в стране.Ну,а потом как быть с самоубийством его жены?Арестом жен Калинина и других партийных деятелей.Это же параноя

Это фокусы отдела агитпрома КПСС.

Прямолинейный + фома – раззява, 05.06.2004 20:24

Усомнился? Сядь и подумай – откуда лажа-то идет.А ты торопишься радоваться.Тебе куклу подсунили,емелюшка…

«И вообще пишет так, как будто он из России. А могет и правда агент?» – Всё правильно.Надо доверять себе

Студент, 05.06.2004 18:44

«потому что этого не может быть никогда.

Я не верю своим глазам.». Правильно делаешь.Не на «маску» смотри,а кто за «маской»…

Андрей, 05.06.2004 19:19

«Удивлен! Не может западноевропеец такое написать» …Может,ежели хорошо заплатят. Что за газетенка,что за автор никому не ведомый,без имени? Ушки-то «нашинские» торчат.

Прямолинейный + фома – раззява, 05.06.2004 20:24

Барабашка, 05.06.2004 20:30

Наберите имя «Рафаэль Пош» в Яндексе и почитай его статьи. И не обвиняйте хорошего журналиста в чем попало. Если Вам он не знаком, то это Ваша проблема, а не его.

Truth Article

George, 05.06.2004 20:41

Indeed, very objective and truth article from the actual and historical point of view. I’m just wondering, why this article can’t be founded in English.

для li

Андрей, 05.06.2004 20:51

К сожалению проблема не сводится к количеству идиотов в той или другой стране и к тому дурак ли конкретный индивид. Вообще любой человек представляет собой набор стереотипов заложенных в процессе воспитания семьей,школой,страной и выйти за пределы этих стереотипов очень сложно нужен серьезный раздражитель. Приходится общаться с иностранцами совершенно точно не идиотами но стереотипы сидят крепко и в них и в нас и разница в менталитете есть. Истина наверное действительно одна боюсь только что владеет ей один бог людям же доступны только разные версии правды. Кстати если с картошкой поработать скажем методами генной инженерии то наверно можно получить сорт который синеть не будет а скажем покраснеет и в чем тогда будет ваша истина в последней инстанции.

Kakoje budet prodolzhenije ?

Vujko s Galiciji, 05.06.2004 21:02

Vse verno…Prosto i chetko otkryt obscheizvestnyj sekret Polishynelja.Vot tol’ko vopros…Prodolzhenije-to kakoje budet ???

Стереотипы

Барабашка, 05.06.2004 21:12

Есть шутка: Россия – страна с непредсказуемой историей. Ни одна страна в мире, наверняка, не пересматривала собственную историю столь диаметрально и всесторонне, как Россия.

Западные же стереотипы имеют настолько древнюю историю, что сменить их уже не представляется возможным. Та же Вторая Мировая война преподносится на Западе исключительно как борьба диктатуры с тоталитаризмом, то есть как борьба добра со злом. Так удобнее. А роль СССР в этой трактовке слишком неоднозначна (никогда СССР не будет признан добром), поэтому ее пытаются замолчать или принизить. Статьи вроде этой – это лишь капля в море, а не в коем случае не тенденция. Запад никогда не признает иной истины, а подобные точки зрения лишь создают видимость свободы мнений; но они слишком неудобны, чтобы их принять, даже если они истинны.

Автору – браво и даже брависсимо

Устиныч, 05.06.2004 21:15

Правда побеждает, несмотря на все нагромождения лжи и предрассудков. Испанцы, конечно, на Восточном фронте не воевали. Была какая-то опереточная «голубая дивизия» (одно название чего стоит) от Франко, но она в основном по кабакам ошивалась и была быстро отправлена назад за ненадобностью и полной небоеспособностью. Хорошо бы англо-саксы признали бы столь очевидные факты – но это уж хренушки, от них не дождесси.

Для Евгения

Владис, 05.06.2004 22:04

Абсолютно согласен с Вами, коллега, что недостойно великой страны и народа не воздать должного человеку, который руководил, а лучше сказать, созидал, страну по 24 часа в сутки на протяжении почти 30 лет! Преступления, которые совершались в 37 году совершались многими людьми, почему только Сталин? Его ответственность никто не снимает! Но почему только 37 год вспоминают люди? А гражданскую войну, вызванную репрессиями на Дону и не только, в которой погибли миллионы людей? А уничтожение дворянства, казачества? А коллективизацию? А крестьянские русские восстания, которые зверски подавлялись ( с использованием газов) маршалами Тухачевским, Якиром и т.д.? А искусственный голод на Украине и в Поволжье? Это же геноцид! Разве только Сталин? Виновны в этом и многие будущие жертвы 37 года!А Сталину нужно поставить памятник. Не много. Хотя бы один! Не за преступления, которые может быть и были. А за то, что мы все знаем. За Победу! За подъем страны! За укрепление ее роли на мировой арене. За многое другое.

picky, 05.06.2004 22:11

Статья получилась редкая по правдивости.Факты и наблюдения из области тогдашних политических нравов всех без исключения стран(демократических или тоталитарных)очень убедительны(я бы правда для иллюстративности еще упомянул участие общепризнанной»жертвы нацизма»-Польши в разделе Чехословакии на стороне Германии и сс легионы Бельгии Голландии и др евродемократов)А уж сколько неожиданного могли бы предьявить миру английские архивы того времени можно только догадываться-в том числе способ которым канализовали агрессию Гитлера на Восток.Ну да все это даже сейчас слишком скандально-придется еще 50 лет ждать пытливым искателям исторической правды-отложили анлодемократы предьявление миру неприятных откровений.Так что охаивание единственного плохиша- СССР как едва ли не союзника Гитлера в то время-ложь от первого до последнего слова.Все были хороши и никто не хотел умирать.Все как в жизни -умри сегодня ты-а я завтра.

Точно замечены и причины нынешнего карнавала Буша отца и сына.Хотят продать свой крестовый поход.Воняет от этого жутким смрадом лицемерия и лживости.Примазываться к тем событиям безнравственно.Те американцы ,что воевали против общего врага-делали свое дело как умели .Честь им и слава и вечная память.

Автору спасибо за компетентность и смелость говорить против указанного.

Я родом из СССР, 05.06.2004 22:23

Не в одной войне не бывает победителей. Историю всегда и везде пишут под конкретный исторический момент и под конкретную идеологию,т.е. врут и те и другие, вопрос лишь в том, кто больше. Что касается СССР-я родом из этой страны, другой у меня нет , я никогда не смирюсь с тем, что её у меня украли. Статья мне понравилась, в ней больше правды, но кто мне объяснит потрясающую нелюбовь наших вождей (бывших и нынешних) к своему народу. Поймите, ничего не меняется, случись война, мы опять не готовы, опять будем побеждать заваливая трупами окопы противника. Вот в чём уроки той войны, а не в том, что кто, где и как её описываетю Вот о чёи надо думать и размышлять.

Прямолинейному

trot, 05.06.2004 22:26

Если бы у этой статьи торчали «нашенские ушки» (в чем я сильно сомневаюсь) только б порадовался-

значит дошли руки и до контрпропаганды.P.S. Где же

все-таки Правый ? Когда же обяснит нам (а заодно и

Пошу)все наше скудоумие?

Ne tak uzh i udivitel’no

Anya, 05.06.2004 22:30

Ispaniya za 70 let diktatury Franko tak naelas’ antikommunisticheskoi propagandy, chto vdolbit’ im doktrinu Shtatov po etomu povodu namnogo slozhnee. Tem bolee posle togo kak te zhe Shtaty po okonchanii voiny polnost’yu podderzhali Franko- prostili vse krovavye prestupleniya i sotrudnichestvo s Gitlerom, – lish by derzhalsya etot «bastion antikommunizma». Ne vazhno chto krovavyi diktator. Kstati, poslednie rassterely inakomyslyaschih proizoshli v Ispanii v 70 gody… Vot takie rezhimy podderzhivali Shtaty v Evrope.

мотивы написания статьи

VAP, 05.06.2004 22:57

Правильно кто-то написал – история преподносится как нужно на данный историчесский момент.

Что же мы имеем сегодня? Выступление Буша, человека, олицетворяющего все плохое, что происходит в Ираке. И Испания, пострадавшая от терактов в поездах Мадрида, войска которой первые были выведены из Ирака. Государство, которое недовольное господствующем положением Германии, Англии и Франции в Европе..

Так где же могла (должна?) появится такая статья?

ведь не только журналист рискует, не меньше пискует и редактор…

Или нет?

БРАВО!

Москвич, 05.06.2004 23:35

Но согласитесь, что если бы наш журналист написал подобную

статью (и имел бы на это полное право), то его тут же обвинили

в «русском национализме» или вообще засмеяли (мол это написано в

советских учебниках).

Когда же мы будем спокойно жить для себя и не глядеть в рот Западу?

для Я родом из СССР

зануда, 05.06.2004 23:40

«опять будем побеждать заваливая трупами окопы противника»

Трупы это абсолютное оружие? Так всегда можно победить? А вдруг враги у нас научатся, завалят трупами наши окопы и победят?

Радуйся tort бисквитный

Прямолинейный + сомневающийся, 05.06.2004 23:47

Ушки торчат, ой торчат…Такой слиянности душ,ну никакого зазора,может рази быть,ежели бы они (автор и агитпром КПСС) не из одной ястрембж -зиндановической конторы были? Нет,не поверю.А ушки торчат,торчат ушки-то.Интересно,ск.стоят наши»ушки» в ихних газетенках?

Владису

Правый, 05.06.2004 23:48

Есть все-таки подозрение, что Сталин больше мещал, чем способствовал Победе. И репрессиями, и союзом с Гитлером, и оголением западной границы и многим другим. Так что памятник ему пусть на Кубе ставят, а в России не стоит.

Зануде – для этого особый народ нужен. В Европе такого нет. Кимта

и все таки Правый

STrelok, 06.06.2004 00:10

Ну спасибо батенька, ну уважил. По существу статьи, значит возражений нет?

Что нам мешает с БААЛЬШОЙ ПОМПОЙ отметить победу ?

Историк, 06.06.2004 00:15

Что нам мешает с БААЛЬШОЙ ПОМПОЙ отметить победу во второй мировой войне, да так, чтобы все бросились нас опровергать ? Мое мнение – только недостаток самоуважения !

STrelok, 06.06.2004 00:19

Nu sobstvenno govorya, eto delalos’ i ne raz. Fishki toka na eto nuzhny nemalye

Правому

зануда, 06.06.2004 00:31

«для этого особый народ нужен. В Европе такого нет»

Итак: русские – особый народ. Они могут победить любого (европейского) противника трупами, заградотрядами, неумением воевать, огромными жертвами. Куда там ОМП! Любое государство мира должно охотиться за секретом русских. Овладев им, можно подчинить весь мир! Так?

Зануде

Правый, 06.06.2004 01:12

Можно. Но – не нужно. В любой нормальной стране мало желающих завоёвывать мир ценой уничтожения собственного народа. И любой нормальный народ этому сопротивляется. Хотя иногда удаётся обдурить народ и бросить его в пекло завоевательных войн (Македонский, Наполеон, Гитлер). Но силы народа кончаются раньше, чем силы мира.

И учтите – одно дело зашишаться на своей территории, другое дело – завоевывать соседей.

Стрелку

Правой, 06.06.2004 01:15

По статье серьезных замечаний нет. Автор возражает тем, кто забывает о роли СССР. Я возражал тем. кто хочет забыть о роли США. И то и другое называется «объективный подход»

Приятно, но…

Нижегородец, 06.06.2004 01:30

Статья, конечно, как бальзам на душу. Только с привкусом горечи. Если ее перечитать повнимательнее, то становится ясно, что цель автора (IMHO) не восстановление исторической справедливости, а всего лишь желание побольнее укусить Буша. К сожалению.

2 Правый

Люди все-таки тут не о том говорят, о чем ты. То, что множество деяний Сталина применительно к ВОВ было только на руку врагу, азбучно. Равно как азбучно и обратное. А мерять в категориях «больше-меньше» тут, думаю, только Господь Бог может, причем у меня есть сомнение, что даже ему это под силу.

Люди вообще-то о том, что в кои-то веки в западной прессе появилась статья с объективным взглядом на события тех лет. Мне до сих пор помнится тот мой шок, когда я впервые, будучи уже студентом, году в 93-м узнал, что 80% американцев считают вклад их армии в победе над Германией решающим, и, по-моему, 35% уверены, что СССР воевал на стороне Гитлера. Одного этого факта мне хватило, чтобы навсегда разувериться в так называемой объективности независимой западной прессы – как я могу ей верить, если в течение 50 лет она последовательно вбивала в головы своих сограждан заведомую полуправду, а то и ложь о событиях, которые я как россиянин, считаю чуть ли не святыней.

Правому

зануда, 06.06.2004 01:32

Ладно, насчет завоевания мира я преувеличил. дело не в этом. Овладев секретом русских, можно по крайней мере защитить себя от любого нападения. А то все парятся, закупают самолеты, ЗРК, даже ядерные бомбы разрабатывают… Зачем? Есть же проверенные средства – заградотряды, жертвы, распутица, снег, дождь и т. п.

Зануде

Правый, 06.06.2004 01:56

Мысль – глубокая. Вот и я все время говорю, что все эти бомбы и самолеты. даже танки – для наступления на соседей. Для обороны они не нужны. Ни одна страна не сделает попытки завоевать Россию – я имею в виду территории с преимущественнол русским населением. Если даже с Ираком США не может справиться – Россия точно может не беспокоиться.

Ну. а если епепя-нибудь Чечня или Латвия не хотят быть в составе нашей стране – пусть идут с миром…

 

 

Нижегородцу

Правой, 06.06.2004 02:03

Странно, но я почему-то уверен, что про эти % Вы прочли в советской прессе. И подробностей: кого опращивали, кто опрашивал, когда и т.д. – не знаете. Скажите, что я неправ – и я очень удивлюсь…

А я, кстати, при изучении истории где-то в восьмом или девятом классе очень удивился, узнав что США были нашим союзником. Потому что до 1957 об Америке говорили только как о злейшем враге. И в те времена при опросе многие сказали бы, что Америка была союзником Гитлера… Вроде бы. нигде таких сообщений не было, но по общему тону…

Отлично, Правый!

зануда, 06.06.2004 02:19

«Вот и я все время говорю, что все эти бомбы и самолеты. даже танки – для наступления на соседей. Для обороны они не нужны»

Не нужны танки в обороне! Посбиваем самолеты из одной винтовки на троих! И Вы запрещаете ковырять в носу Сталину! «Ошибки руководства обошлись миллионами жертв»! По сравнению с Вами советское руководство непогрешимо, как правила дорожного движения.

Зануде

Правый, 06.06.2004 02:33

Бросьте. Сегодня – не 41 год. И СССР был агрессором, и Гитлер.. Если бы СССР не стремился к расширению «социалистического лагеря» и не призывал к «мировой революции» (причем не только призвал, го и активно работал в этом направлении) – так и Гитлера бы не возникло. Или возник бы – но к 36 общими усилиями был бы ликвидирован…

Вот если в Сша победят коммунисты – тогда да, тогда и я буду выступать за программу вооружений и свои скромные сбережения на оборону пожертвую

WW2 article

George, 06.06.2004 02:40

Respectable Spanish Author of above article just back me up,what I was for years teaching my frends in USA about WW2 history. If any bory can give me reference to (E-mail address) English version of this article?

Правому

зануда, 06.06.2004 02:59

«Вот если в Сша победят коммунисты – тогда да, тогда и я буду выступать за программу вооружений»

Значит, Вы против программы вооружений. Сейчас не 41 год, видите ли. Но в 41 Вы, наверное, тоже были бы против. «Сейчас не 14 год! Вот если кайзера реставрируют, тогда да!» Вот из-за таких, как Вы, и пришлось трупами заваливать.

 

 

Зануде

Правый, 06.06.2004 03:03

До 41 первого меня бы расстреляли – как и всех тех, кто настаивал, что СССР должен быть противникос Гитлера – а не союзником…

2 George

Anya, 06.06.2004 03:18

I doubt that anybody translated this article into English. Spanish-speaking and Enlish-speaking communities live in different ideological universes. Many in this forum would be surprized how «left» people in Spain and Latin America are. Their views, as well as their history of bloody dictatorships backed by the USA are sort of «tabu» in the US, they prefer not to talk about it. For sure, Pravyi does not know anything about it, too :))))

Правому

зануда, 06.06.2004 03:20

Э, нет. Вас расстреляли бы за саботаж. «Бомбы, самолеты и танки не нужны». Без всякой политики.

Будьте логичнее.

«как и всех тех, кто настаивал, что СССР должен быть противникос Гитлера»

Выступая за борьбу с Гитлером, Вы должны были бы настаивать на укреплении обороноспособности страны, производстве военной техники и, конечно, укреплении боевого духа. А что Вы демонстрируете на форуме? «Мы нация рабов», «Воевать никогда не умели», «Запад всегда прав, там культура и демократия». Похоже, против Гитлера Вы не стали бы выступать.

Правому

зануда, 06.06.2004 03:47

«Вот если в Сша победят коммунисты – тогда да, тогда и я буду выступать за программу вооружений»

Похоже, Вы деморализованы. Будут ли коммунисты воевать против русских? Вы этого больше всего опасаетесь? А свободные демократы не будут? Что их остановит?

Житель, 06.06.2004 03:54

Я думаю, что США не такая пастельная картинка как представляется Правому.В современном мире США выглядят очень угрожающе. Военный бюджет США на сегодня составляет 50% от мирового военного бюджета. Т.е. США на армию и вооружение тратит столько же денег, сколько все остальные страны планеты вместе взятые. Зачем стране, имеющей границы с Канадой и Мексикой, странами явно не агрессивными, и отделенной от Европы, Азии, Африки океанами такая военная машина. Для обороны столько не нужно. Здесь уместно вспомнить закон театра, если в первом акте на стене висит ружье, то в третьем оно обязательно выстрелит. Когда создается какая-то организация или система, то на определенном этапе она начинает развиваться по своим внутренним законам, часто не совпадающим с намерениями и желаниями людей ее создающих. В случае с американской военной машиной как бы количество не перешло в качество, мало тогда никому не покажется.

Статья – исключение.

Урматон, 06.06.2004 03:56

В Америке такие статьи невозможны, так как обыватель ихний твёрдо знает, что Сталин воевал вместе с Гитлером против Америки, которая их-таки победила. При этом напомню, что именно американские СМИ доминируют, так что эта статья – капля в море лжи.

Nik, 06.06.2004 06:20

Удивлён статьёй в западной газете. Как ему позволили правду о войне напечатать?

Правому и его оппонепнтам

Барабашка, 06.06.2004 06:39

Блин, очередной форум загадили. Ну вам предыдущих мало было? Вы же переливаете из пустого в порожнее. Не могли бы вы высказываться по статье, а не сводить здесь старые счеты? Я, конечно, с большим уважение отношусь к эрудиции и Правого и его оппонентов, но здесь форум, чтобы просто высказать свое мнение а не навязывать его другим. Ваши мнения все уже выучили наизусть. Вы же невменяемы! Вы похожи на крыс, загнанных в угол. Кончайте заниматься буквоедством и высказывайтесь по существу.

Ник, 06.06.2004 06:49

Только начал читать первые строки статьи, сразу вижу – правда. Подумал, реакция правого будет такой: Сталин, Чечня, трупами закидали, придурки, к войне не были готовы, не забывайте про вклад Америки – что и наблюдаю. Уверен был, что большинство удивится правде с Запада, но парочка осудит-типа, рука Москвы или кто такой и что за газетёнка мелкая такая? Стыдно. Уж по вопросу о роли СССР в войне, среди Россиян, казалось бы будет единое мнение. А, нет. Тяжёлый случай. Хорошо Ельцинские демократы поработали!

Извините, не по теме статьи

Ник, Canada, 06.06.2004 06:59

А мой знакомый сегодня рассказывает: «Спрашиваю Канадца сколько русских погибло (рядового Райана, конечно, все смотрели)? Не знает. Объясняю ему-карту Канады видел?-видел отвечает. Страна-тысячи километров. Представь, что все жители Канады изчезли, ни одного человека не осталось(в Канаде -30 млн.). Вот столько погибло у нас». У Канадца глаза на лоб полезли – говорит я не знал!

Кто просил на на английском?

kjrokodil, 06.06.2004 07:03

А вот и похожая статья на английском.

http://www.canoe.ca/NewsStand/Columnists/Toronto/Eric_Margolis/2004/05/30/pf-478893.html

Правого – Правой

Yevgeny LG, 06.06.2004 07:56

О сказке о «мировой революции» хорошо сказалал Эндрю Александер, кого в левых взглядах заподозрить трудно:

http://inosmi.ru/translation/143713.html

советую почитать. Хороший пример как умные люди доходят до правды своей головой. Правый же – пример как глупость и комплексы клинят человека.

Выступая анонимно Правый здесь «гордо» заявляете:

«До 41 первого меня бы расстреляли -» – кишка у вас тонка, аноним-Правый! В сне он себя Сахаровым видит, не годясь ему в подметки…

P.S. Правый, «Находятся идиоты утверждающие что США выиграло бы и без СССР» – ваши слова? Ваши! «США… выграло бы и без СССР» – ваши слова? Ваши! Когда же будете отвечать за ваши слова?

правому

сергей, 06.06.2004 11:23

Правый, ты <censored>.

И «эрудиция» у тебя поверхностная-копни , а там пусто

Все готовы кончить от этой статьи

Айболит, 06.06.2004 12:25

Особенно умиляет публика на форуме-90%отзывов медово-паточные оргазмоистичные излияния.То,что мы победили в этой войне-правда,которую знают все кому это надо.И насрать мне,что какой-то латинос узнал это через 60 лет после окончания войны и написал об этом.Я это знаю и мои дети знают и это самое важное.Может давайте поблагодарим их всех,за то,что они вдруг начали *узнавать* об этом.ЗЗЗЗавтра Буш объявит какую-нибудь правду типа,что есть такая страна Россия-тут все на форуме наверно кончат от собачьего восторга,что про нас вспомнили и сказали правду.

Нам самое главное известно об этом,а если они об этом не знают,значит неграмотное быдло они,и относится к ним надо свысока,а не заискивающе.

vds, 06.06.2004 12:28

До чего же русский народ наивен… Хоть от сохи, хоть тот, что пальцем в «клаву» тычет. Обрадовались, что «западные европейцы», наконец «правду» сказали. Тут самое главное вот это: «В геополитике Гитлера не предполагалось существование в Европе ‘русского’ государства, а в используемой нацистами расовой шкале славяне стояли на одной из самых низких ступеней». Чтобы не забывали, кто самый главный «враг» русскому народу. Интересно, а откуда этот Рафаил узнал, что славяне-низшая раса? И зачем он это напоминает? Между прочим, Адольф Гитлер принадлежал динарийской европеидной (под)расе, к которой относятся и украинцы, например. Ну не мог он славян низшей расой считать. А насчет нежелания в Европе русского гос-ва, тут тоже неувязочка. Почему Гитлер не создал национальные гос-ва на территории СССР, даже в Прибалтике? Вполне мог бы. И большевиков в момент бы завалил. Укр. националы обещали за признание самостийности два миллиона солдат поставить под ружье в момент (вполне вероятно). Получается, он не желал раздробления Российской Империи?

vds, 06.06.2004 12:38

«Ни исход войны, ни победа над фашизмом не были решены на нормандском побережье. Главными героями той войны были отнюдь не Джон Уэйн и не солдат Райан, а люди, носившие славянские фамилии и погибшие за страну, которая сегодня уже не существует.»— Ах, как светло, мило и горько одновременно. Прямо плакать хочется… Исход битвы с фашизмом решили люди со славянскими фамилиями, но страны уже нет! Так за что они полегли, люди со славянскими фамилиями, которых бросили в мясорубку борьбы с людьми с немецкими фамилиями? Не для того ли, чтобы США могли диктовать свою волю всему миру?

всем

Мудя, 06.06.2004 12:42

Я был в Болгарии недавно,в г.Бургасе,так вот случайно попал в Политкафе(есть там такое,журналисты там собираются и местные интелектуалы)Так вот там бельгиец стал утверждать,что без высадки в Нормандии Европа под немцами осталась-так вот на него потом болгары с таким сочувствием смотрели и потом даже пожалели-такой,мол взрослый бельгиец и такой неграмотный,жалко его.А потом выпили и морду набить ему захотели.Я хотел было,ему что-то сказать(бельгийцу),а болгары мне и говорят,да молчи ты не унижайся перед дурачком.Мы та ведь знаем,братушка…

Айболиту

<censored>, 06.06.2004 12:47

Прав ты во всем

vds, 06.06.2004 12:47

Ай, какие теперь братушки стали, прямо приятно. Интересно только, что они обе войны проив России/СССР были?

vds

егорка, 06.06.2004 12:51

я недавно прочитал Майн кампф,удивило то,что Гитлер называет русских величайшей гордой нацией под игом евреев.Но зачем он нацию то уничтожал?никак не пойму

вдс

Айболит, 06.06.2004 12:59

Не путайте болгары то войну СССР не объявляли(в отличие от румын,которые вторглись с юга)Царь болгарский,вроде как нейтралитет соблюдал.А теперь аргументик,а как насчет взрыва в портовом городе Констанца(румынском)в 1943 г.,который устроили болгары и вывели из строя 6 немецких кораблей.И ведь ни русские,ни другие разведки в этой акции не принимали участие

vds, 06.06.2004 13:17

«егорка, 06.06.2004 12:51

я недавно прочитал Майн кампф,удивило то,что Гитлер называет русских величайшей гордой нацией под игом евреев.Но зачем он нацию то уничтожал?никак не пойму»—А кто Вам сказал, что Гитлер уничтожал русскую нацию? Извините, германская армия только потому смогла до 45 года продержаться, что граждане СССР, в основном русские и украинцы, которых, якобы, уничтожали, ей активно помогали (в иных немецких дивизиях- до половины личного состава). А как-то ради интереса в поисковой машине по Освенциму решил найти всех ИВАНОВЫХ, погибших там. Машина показала что-то около десятка Ивановых, но, как назло, ни одного уроженца собственно России.

Viva España!

Andrzej, 06.06.2004 13:17

Bravo! Viva La Republica!

vds, 06.06.2004 13:21

Айболит, я знаю одно: меньшие братья-славяне используют простодушие русских вовсю и, при случае, всегда их подставляют.

Не все так просто!

Абырвалг, 06.06.2004 13:42

Лично у меня эта статья вызвала смешанные чувства. С одной стороны хорошо, что написали о русском солдате и его великом подвиге. Считаю, что вся Европа должна поклониться русскому солдату. Но пугают попытки автора статьи превратить этот поклон не в дань уважения павшим героям, а в унизительную процедуру уничижения пусть не такого масштабного, но всеже не менее великого мужества солдат второго фронта и героев подполья. Типа вы все мерзавцы и грязи из под ногтей русского солдата не стоите. Считаю, что имеет место быть скрытая провокация. … Возможно.

Не все так просто!

Абырвалг, 06.06.2004 13:44

Лично у меня эта статья вызвала смешанные чувства. С одной стороны хорошо, что написали о русском солдате и его великом подвиге. Считаю, что вся Европа должна поклониться русскому солдату. Но пугают попытки автора статьи превратить этот поклон не в дань уважения павшим героям, а в унизительную процедуру уничижения пусть не такого масштабного, но всеже не менее великого мужества солдат второго фронта и героев подполья. Типа вы все мерзавцы и грязи из под ногтей русского солдата не стоите. Считаю, что имеет место быть скрытая провокация. … Возможно.

вдс

Айболит, 06.06.2004 13:47

Во-первых,хотелось бы узнать,что за поисковую машину по Освенциму Вы имеете ввиду?Во-вторых,последний Ваш ответ насчет спекуляций братьев-славян не аргумент.

Вы что больной?

Барабашка – vds, 06.06.2004 13:49

«германская армия только потому смогла до 45 года продержаться, что граждане СССР, в основном русские и украинцы, которых, якобы, уничтожали, ей активно помогали» – Да Вы что говорите? Если русские фрицам помогали, чего же те продули-то? Не уж-то американцы виноваты?

А 20 млн. человек погибших мирных жителей – это, конечно, такие мелочи, на которые можно не обращать внимание. Вы хоть учебник в школе открывали? Или майн кампф стал Вашей библией?

Хотя…

Абырвалг, 06.06.2004 13:52

И все таки статья хорорша.

Абырвалгу

Айболит, 06.06.2004 13:58

А,что Вы хотите сказать,что американцы и англичане вовремя открыли второй фронт?Нет,если бы они открыли его раньше то может быть и война раньше закончилась и жертв было бы меньше.Ждали пока наши войска,ценой своих жизней изматают немцев.Да,ленд-лиз очень нам помог,но мы то теряли жизни людей,а не деньги.И что Вы хотите сказать,что миллионы советских павших можно поставить в один ряд с десятком тысяч жизней союзников.Согласен с некоректностью сравнений такого рода,но сколько лишений перенес наш народ и сколько потерял

Абырвалгу

Айболит, 06.06.2004 14:04

Для нас это была победа,а для союзников удачная военная операция.Кстати,самой первой страной объявившей войну Германии после вторжения в Польшу была Австралия(сент,1939)-они до сих пор уверены,что благодаря им мир стал сражаться с фашизмом.

Айболиту

Правый, 06.06.2004 14:12

Миллионы павших – это рагедия. Но есть вопрос – сколько из этих миллионов уничтожено немцами, и сколько «своими». Тут уже поминали цифру в три миллиона пленных в первые месяцы войны. сколько из них дожило до Победы – и погибло уже в сталинских рагерях. Сколько «предателей» уничтожено партизанами, и сколько из «предателей» просто мирно пахали свою землю. А ведь было ещё больше миллиона тех, кто действительно сражался против СССР. А сколько народу расстреляли в тюрьмах, потому что освобождать не хотели, а вывезти не могли?

Айболиту

Правый, 06.06.2004 14:15

А для кого это – «для нас»? Для многих радость была в том. что война закончилась, па победил в ней сталин или Гитлер – многим было не так важно. Потому что после взятия Берлина началась новая волна репрессий…

2 ВДС

Правый, 06.06.2004 14:20

Уничтожения русских в программах Гитлера не прослеживалось. Наоборот, несмцы пытвлись разыграть антисоветскую карту: распустить колхозы, раздать землю мужикам, восстановить нормальную экономику. Разумеется. работающую на Германию, но все-таки. М только поистине всенародный размах партизанского движения вынудил немцев перейти к таким же массовым репрессиям.

А размах был всенародным ещё и потому, что выбора у многих не было – если не немцы пристрелят как партизана – то свои как предателя…

Правому

Барабашка, 06.06.2004 14:22

Уважаемый Правый, не могли бы вы одним постом сформулировать, к чему вы ведете эти разговоры. Причем по-возможности открытым текстом. Я понимаю, что Вторая Мировая оставила много вопросов, но те, которые, интересуют Вас как-то тщательно подобраны. Откройтесь, в чем цель вашего здесь участия?

правому

Айболит, 06.06.2004 14:29

Вы что же хотите сказать,что государство сознательно уничтожало своих граждан во время войны? Ну и бред Вы пишите,или это провокация так для поддержания диалога.Насчет миллиона граждан СССР сражавшихся против Родины,тоже перехлест(ссылки пожалуйста)Даже Солженицын утверждает,что их было не более 200 тысяч.

А насчет пленных,ошибочка вышла,единицы уничтожались,а вот в Сибирь их ссылали,и то не всех

Айболиту

Барабашка, 06.06.2004 14:36

Именно это он и хочет сказать. И не только хочет, но и говорит уже не один раз. Зачем – вот вопрос.

многое ложь

ддлл, 06.06.2004 14:39

Не хочу лить на чужую мельницу воду,но Красный Крест в 1943г. инспектировал концлагеря немцев(именно инспектировал) и в Освенциме,Бухенвальде и Майданеке.Так вот как оказалось не было там печей в которых сжигали людей живьем,и после войны некоторые ученые изучали варианты газовых камер и печей-технически сделать в этих лагерях подобное невозможно.

vds, 06.06.2004 14:55

«Вы что больной?

Барабашка – vds, 06.06.2004 13:49 Если русские фрицам помогали, чего же те продули-то? Не уж-то американцы виноваты?»—Нет, не американцы. Отсутствие твердой руки. Будь на месте фюрера тов.Сталин- Германия урыла бы всех противников.

«А 20 млн. человек погибших мирных жителей – это, конечно, такие мелочи, на которые можно не обращать внимание. Вы хоть учебник в школе открывали? Или майн кампф стал Вашей библией?»—В учебниках написано только то, что имеющему власть выгодно. А так ПРАВЫЙ уже ответил. Я бы только добавил, что борьбой с партизанами занимались на 90% добровольцы-совграждане.

Айболиту

Правой, 06.06.2004 14:56

Именно это и хочу сказать. Потому что государчтво было людоедским, и этого не скрывало. Сначала Ленин объявил одной из целей гос-ва «уничитожение эксплуататорских классов», то есть уничтожение всех, кто выше среднего уровня. Потом Сталин объявил, что «по мере развития социализма классовая борьба становится все более ожесточенной». Плюс старинная традиция всех российских войн: «бей своих, чтобы чужие боялись».

Есть и более дальняя цель: все людоедские режимы использовали патриотизм для защиты и оправдания своих преступлений. Молодежь должна уметь отделять «русское» от «комми»…

Айболиту

Праваый, 06.06.2004 15:01

Солженицын, если не ошибаюсь, говорил о воевавщих. А ведь были ещё и полицаи. А также чиновники, специалисты и прочие. К сожалению, подсчитать, сколько граждан СССР работало на немцев и сколько потом было репрессировано (из-за этого, или по ложным обвинениям) пока никому не удалось – насколько мне известно…

Кто сказал вам, что

Барабашка – vds, 06.06.2004 15:02

«в учебниках написано только то, что имеющему власть выгодно»? Подумайте, кому выгодно то, что говорите Вы.

vds, 06.06.2004 15:04

Уважаемый Айболит, миллион совграждан в вермахте и СС- это не перехлест, скорее недохлест. Квота 25% русских добровольцев от общего состава немецким командованием часто превышалась. Зная общую численность германских вооруженных сил, можно вычислить, сколько русских (вернее, всех советских) носили немецкую форму или повязку на рукаве советской формы: «Im Dienst der deutschen Wehrmacht» или «Im Dienst der Waffen-SS».

Правому

Барабашка, 06.06.2004 15:06

«комми» стало частью «русского». Это есть объективная историческая реальность. Ровно как и «старинная традиция всех российских войн». Боюсь, Вам этого не изменить.

Если можно вопрос не в тему: у Вас нет случайно собственного сайта?

Барабашке

Праваый, 06.06.2004 15:11

К сожалению. Надеюсь, что процесс обратимый. И отделение русского от комми – необходимое условие дальнейшего развития страны. Потому что «комми» – тупиковая ветвь, болезнь, вирус, а Россия вполне может возродиться. Ради этого и живем.

Нет у меня своего сайта. И – не будет. и так, на мой взгляд, сайтов гораздо больше, чем нужно. Каждый графоман по несколько имеет…

2 vds

зануда, 06.06.2004 15:12

«25% русских добровольцев»

Вот, например, знаменитые фашистские летчики-асы: Гриславский, Крупинский. А фон Бока знаете как звали? Федор! Ясное дело, русский доброволец.

vds, 06.06.2004 15:13

Барабашка – vds, 06.06.2004 15:02

«в учебниках написано только то, что имеющему власть выгодно»? Подумайте, кому выгодно то, что говорите Вы.——————-Это выгодно укреплению дружбы и взаимопонимания между немцами и русскими, чего боьше всего боятся заинтересованные круги. Те, которые использовали Россию для уничтожения конкурентов.

Правому

Барабашка, 06.06.2004 15:18

Что Вы понимаете под возраждением России? И почему нельзя «возродится» не вылечившись от этого вируса? Что, если кто-то не хочет «вылечиваться»?

vds, 06.06.2004 15:18

«А фон Бока знаете как звали? Федор! Ясное дело, русский доброволец.»—Знаю, конечно. В данном случае не русский доброволец, но происходящий из смешанной немецко-русской семьи. Как и многие другие «фашисты».

нв, 06.06.2004 15:19

Гр. Правый (ака Правой, Праваый, и т. д.), почему Вы думаете, что массовый героизм и самопожертвование русского народа вызвано, в основном, страхом («выбора у многих не было – если не немцы пристрелят как партизана – то свои как предателя»). Не знаете вы душу русского народа, скорее всего, Вы не русский по национальности. В душе каждого русского человека заложена одна идея – интересы родины важнее своих интересов, может, поэтому и стали возможны все события, происшедшие в 20 веке в России. Эта идея формировалась на протяжении 1000 летней истории России, она обеспечила выживание России во всех потрясениях, отсюда и многочисленные возрождения России из пепла, но и в этом наша беда. Русский человек слабо стремится к личному благосостоянию, но он показывает невиданное стремление и волю к победе в критические для России времена.

Хм

Барабашка – vds, 06.06.2004 15:23

Я за «укреплению дружбы и взаимопонимания между немцами и русскими». А еще за такое же укрепление дружбы между русскими и евремям (не перекосило?). Между русскими и американцами и т.д. Даже если хотите между людьми и зверьми.) Вы хотите повторить «подвиг» Гитлера?

vds, 06.06.2004 15:57

Меня волнует только немецко-русская дружба, поскольку она спасение для тех и других от окончательной гибели.

Кто Вам это сказал?

Барабашка – vds, 06.06.2004 16:01

vds, 06.06.2004 16:10

Что значит-кто сказал?! Враги одни и те же, соответственно проблемы у народа те же самые.

Враги всегда были разными

Барабашка – vds, 06.06.2004 16:17

Одного из авторов я знаю – это Гитлер, другой, наверное, Ницше, так? Не могли бы Вы посерьезнее остановиться на врагах?

Хотя нет

Барабашка – vds, 06.06.2004 16:22

Ницше вроде русских тоже не жаловал. Он больше на тему сверхчеловеков высказывался. Кто же тогда?

МИТЯ, 06.06.2004 16:54

Господа,решите для себя одну «простую» задачу:Человек для Власти или Власть для Человека?

МИТе

нв, 06.06.2004 17:16

В России – Человек для России. Власть – вторична.

Правому – по поводу 80% и 35%

Нижегородец, 06.06.2004 18:07

Уффф, ну и задал ты мне задачу… Конечно, эти сведения читал я в российской прессе. Но, поскольку опросы общ. мнения – это все-таки цифири, к тому же насчет цифры 35% я не был уверен, и не уверен и сейчас, то пришлось потратить полтора часа на поиск нужных сведений в Инете на счет того, что же за опросы имелись в виду. К тому же, найдя данные, я понял, что переврал формулировку – «Известия» тогда писали о том, что 35% американцев считали, что Россия не была союзником США в WWII – я автоматически счел, что значит, была противником.

Итак, где все это есть:

идем на http://www.ropercenter.uconn.edu

Там есть база данных по поллам в Штатах. Она платная, но доступна бесплатная демо-версия, в которой под одним логином можно получить инфу по поллам по какому-либо одному запросу. Регистрируемся в демо-версии и в поле запроса набираем World War II. Нам скажут, что найдено 175 поллов, но покажут только 10. Ничего страшного – идем назад и, оставляя то же самое поле запроса, набираем диапазон дат (не забываем, что месяц идет при наборе даты первым). Интересующие нас с тобой поллы датированы январем 1994 и еще один относящийся к делу (проиграла бы Европа войну, если бы США в нее не вступили) – к июлю 89. Для тех, кому лень все это проделывать, сообщаю результаты: 82% считали, что Европа проиграла бы войну, если бы США в нее не вступили, 78% считали, что решающий вклад в победу внесли союзники (сумма для США и Великобритании), 30% считали, что СССР не воевал на стороне союзников (17% считали, что против, 13% – что он вообще в войне не участвовал!!!) Небольшое расхождение с моими первоначальными данныим есть, но все-таки я не компьютер – с точностью до… мог и подзабыть. Но как видишь, расхождение (если оно и было!) крайне невелико. Но неужели эти данные для тебя действительно удивительны?

Вопрос к Правому

Прохожий, 06.06.2004 18:46

Вопрос к Правому- чем вас кто-то так обидел в России, что вы так люто ненавидите всех русских и все что связано с русской историей. Сверхзадача всех ваших постов доказать, что все что связано с Россией -это плохо. Вам когда-то повышение по службе не дали, должностью обделили. Вы черезвычайно активны на этом форуме и с упорством достойным лучшего применения компилируете факты, домыслы свои фобии только с одной целью, доказать, что все в руской истории и жизни-это гавно. Просто параноя какая-то. Можно конечно развлекаться, доказывая, что черное-это на самом деле белое и наоборот, было бы желание. Если сейчас появится тема о деском творчестве, вы с цифрами и какими-то фактами станете доказывать, что в России самые ужасные дети в мире, недостойные на дольнейшее существование. Живете вы в России,здесь получили очевидно неплохое образование, может быть были даже когда-то счастливы, так откуда эта ненависть. Добрее надо быть к окружающим и жизнь сразу станет гораздо приятнее.

Юбилей – ЛЖЕЦОВ.

Санитар, 06.06.2004 19:17

Правый!Ты процедуры пропустил.Вернись в палату.Твоя голова и задница-давно стали сиамскими близнецами. Вонь-одна.

Открытие 2-го фронта-в 1944г.,этим не гордиться надо ,а стыдиться.Гадость,подлость и мерзость.И это лицо политики США и Англии сохранили до сих пор.Стыд и позор!И они живут среди НАС,талдычат НАМ ежедневно ,как стать такими же ублюдками(Правый!Тебя это не касается.Эту школу ты закончил с золотой медалью.)

всем

Айболит, 06.06.2004 19:35

Не опускайтесь до оскорблений,а спорьте с идеями и старайтесь их понять,а дальше дело Ваше принимать их или нет.Г-н Правый обоснуйте свои идеи по-четче,а то сумбур какой-то получается.Вы,что не согласны с тезисом о запоздалости открытия 2 фронта,так это бред(и Черчиль,и Рузвельт это признавали и мотивировали один трудным экономическим положением Британии и ее колоний,второй положением в Азиатско-Тихоокеанском регионе и боевыми действиями с Японией)Если они сами признают это ,то Вы то,что не признаете?А логика VDS вообще удивительна,Гитлер напал на СССР потому,что его ждали миллионы советских граждан,готовых сразу выступить на его стороне.ЧУШЬ

Persefona, 06.06.2004 19:39

да.. я вно пишет человек каким то образом связанный с россией, либо сам русский либо корни оттуда…

жаль что запад так и не понял кто мы были для них всю историю..

а ведь достатчно не вспоминать о Второй Мировой , а всего лись про татаро-монгольское иго,

собственно мы послужили буфером европе в тот момент, иначе бы не только россия на 300 лет отстала…

мне думается что в американстких школах сейчас кричат что без них ничего бы не вышло…

хе… 10000 в нормандии, танки, которые поставлялись союзниками в россию? кто нибудь читал про это? про то как русские танкисты не хотели просто ездить на американских танках…

обидно, что нация неспособная адекватно вести себя вообще, с неадекватным президентом во главе, не умеющая воевать без теплого сортира и умывальника, вот так вот кричит о том что произошло 60 лет назад.

Мы уже почти забыли насколько монументальна была эта победа..

а вот им понадобился боевой дух поднять и они вспомнили…. даже не боевой дух, а гордость за себя понадобилась…

уроды…

митяйке

Айболит, 06.06.2004 19:41

Мне очень интересно,что думает митя и его соплеменники-израильтяне,кто победу одержал русские(советские)или американцы?Удивляет памятник в Иерусалиме солдатам втрой мировой,где три каски лежат американская,английская и со звездой Давида.Израильтяне как к этому относятся,русскоязычные?

vds

Сергей, 06.06.2004 19:48

Ваши данные полный бред.Откуда информация,потрудитесь перечислить ссылки,где информация по Освенциму(если 50% архива уничтожено см.документы Нюрнбергского процесса в поиск.системе втор.ссылка).

kjrokodil, 06.06.2004 19:48

Ни один русский, украинец, латыш и т.д. в вермахте не служил ибо в частях вермахта могли служить только немцы. Подразделениями где ПРЕДАТЕЛИ могли воевать против Красной Армии были войска СС и всякие армии типа РОА.

Айболиту

проскриптор, 06.06.2004 19:58

«Не опускайтесь до оскорблений,а спорьте с идеями и старайтесь их понять,а дальше дело Ваше принимать их или нет» – с Вами можно спорить. Вот, хотябы по вопросу, поему мы должны радоваться, что наконец-то! хоть в какой-то второстепенной газетенке второстепенной (по роли в мировых процессах и роли в войне) страны – Испании и, как кто-то привел ссылку, в Канаде появились статьи подобного толка. Вы вот говорите – чего радуемся, ведь это итак ясно для нас, а то что они это признали, или открыто говорят, то почему мы должны быть им за это благодарны? Главное – мы-то знаем, что это все правда, так какое дело, что думают они (почти Ваша цитата) Отвечу. Да, мы, люди старшего поколения знаем, но дети, наши дети, воспитанные при поздней перстройке или дерьмократии 90-х и сейчас больше поддаваясь влиянию рядового Райана и прочих голливудских Д-Дэев, чем влиянию учебников, слов старших (возможно, своих дедов-бабок, которые воевали или прошли войну, видели ее своими глазами а не с экранов ТВ или слов чьих-то), тех, кто может отсеять пропаганду голливуда, в этом (роли СССР, роли их предков) уже не так уверены. А что будет ерез 10-20 лет, когда не останется _носителей_ правды – тех ветеранов, свидетелей, с которыми не поспоришь? Даже наши, русские дети, или дети советских людей несклонные больше верить голливуду (это не пустой треп – сколько таких видел!) – так что говорить о _них_? Меня поражают европейцы (на американцев давно положить – здесь, я считаю, они вообще не имеют права голоса) которые с такой легкостью забывают свою историю, историю своей земли. Такими темпами, через эти самые 10-20 лет, боюсь, дойдет до того, что мы, наши дети, будем извиняться перез всем миром, что это мы напали на Европу, устроили геноцид в Германии, жгли евреев и стерли Хиросиму с лица Земли. К этому идет (а теперь о тех, с кем спорить не получается – бесполезно). И благодарить надо за это том числе и таких <censored> <censored> как <censored> Правый и <censored> вдс. Враги.

Ау,Правый и VDS

Айболит, 06.06.2004 20:00

очепятка

проскриптор, 06.06.2004 20:02

«Даже наши, русские дети, или дети советских людей несклонные больше верить голливуду» – правильно – склонные

проскриптору

Айболит, 06.06.2004 20:19

Не понял,в чем между нами может быть спор,если мы говорим об одном и том же.Что за колхозная привычка что-то кому-то доказывать(или удивлять кого-то)Любой мало-мальски знакомый с этой тематикой(в Китае,США,или на Барбадосе)знает про элементарные цифры,и про Сталинград, да и в Би-Би-Сишном учеьном сериале *Вторая Мировая* об этом сказано.Другой вопрос,почему об этом не упоминают современные иностранные политики.А Вам бы,уважаемый посоветовал не усератся доказательствами ориентированными на неизвестно кого,а учить элементарному своих детей и помнить сколько и кого мы потеряли.ГЛАВНОЕ ЧТО МЫ ОБ ЭТОМ ЗНАЕМ

проскриптор, 06.06.2004 20:42

«любой мало-мальски знакомый с этой тематикой» в США (не знаю как в Китае или на Барбадосе, если были – просветите) – это в лучшем случае студент историк. Как у них преподают историю в школе я знаю, Если говорить о других специальностях у них, то специалистам не нужна _никакая_ история.

А ББСшный сериал хороший, но это капля в море.

 

Еще раз попробую донести до Вас простую мысль – не зная истории мы (человечество) будем совершать все те же ошибки. И не важно, что _мы_ в России (например) знаем (в более точном приближении) как было на самом деле, а в «развитых и просвещенных демократиях Запада» не знают. Они будут совершать ошибки, а доставаться будет нам.

Вот, в общем-то, и вся идея предыдущего поста.

П.С:ткните пальцем, где это я «усерался доказательствами». Вроде ни одного доказательства не приводил – специально перечитал пост.

Айболиту

Психиатр, 06.06.2004 20:53

Мне кажется, что о мнении израильтян на этот счет достаточно красноречиво говорит наличие парка в Израиле, названного именем Красной Армии.

Про памятник в Иерусалиме мне что-либо сказать трудно, но Вы ведь знаете, что в Северной Африке и на Ближнем Востоке тоже велись боевые действия и воевали там как раз американцы и англичане(в составе армии последних были отдельные еврейские подразделения). Быть может это памятник им? В любом случае, наличие такого памятника роли Красной Армии в победе нисколько не умаляет ни вообще, ни в глазах израильтян(насколько я знаю).

А вообще, спасибо Вам, за призыв к корректности и отповедь vds. В принципе, страшно не то, что 30% американцев не знают кто с кем воевал, а то что здесь в России, принесшей огромные жертвы во имя победы над фашизмом, находятся такие(и их судя по всему немало), кто читают «Майн Кампф» и черпают оттуда идеи. Но даже не это самое страшное. Хуже то, что наиболее активный народ на форуме, готовый растерзать оппонентов, в данном случае, столкнувшись с апологией Гитлера и фашизма, практически не видит в этом повода «бросаться в бой». Мне кажется, что именно это – характерное проявление отношения к памяти погибших во имя Победы, а не слезы умиления(«Нас заметили!»)по поводу обсуждаемой статьи в перемешку с проклятиями в адрес американцев.

vds, 06.06.2004 21:32

«kjrokodil, 06.06.2004 19:48

Ни один русский, украинец, латыш и т.д. в вермахте не служил ибо в частях вермахта могли служить только немцы.»–Это Вам так кажется. На самом деле уже при формировании немецких пехотных дивизий вермахта (понятное дело, не с довоенной поры, а с 42 года)планировалось 700 мест для добровольцев, затем (с 2.10.43) 2005. Но многие комдивы брали на службу больше добровольцев, чем это предполагалось высшим командованием. Так, например, 134-я пехотная див. вермахта имела почти половину состава русских добровольцев. Но, чтобы начальство в Берлине не пугать, о «сверхштатных» добровольцах не сообщалось. Мало того, за славянских добровольцев шла конкурентная борьба между вермахтом и Ваффен-СС: в конце 42 года руководитель СС и полиции Россия-Центр СС-Обергруппенфюрер Бах-Залевски жаловался Гиммлеру на то, что основной поток славян идет в вермахт, поскольку там они одеваются в немецкую форму и получают одинаковое довольствие с немцами. Условия в СС были хуже, но не от ненависти к русским, а потому, что СС были много беднее и не располагали армейскими возможностями. «Подразделениями где ПРЕДАТЕЛИ могли воевать против Красной Армии были войска СС и всякие армии типа РОА.»– Насчет «предателей», это, знаете ли, как посмотреть. Добровольцы давали такую клятву на русском языке: «Господь свидетель этой клятве, что я в борьбе с большевистскими врагами моей Родины обязуюсь безоговорочно подчиняться главнокомандующему немецкого вермахта Адольфу Гитлеру и как отважный солдат быть готовым в любое время рисковать жизнью по этой клятве». Предать большевистских угнетателей-это святое дело.

Правому

Белорусский житель, 06.06.2004 21:56

1. «Уничтожения русских в программах Гитлера не прослеживалось». Ложь! Читай внимательно Гитлера.
2. «Наоборот, несмцы пытвлись разыграть антисоветскую карту: распустить колхозы, раздать землю мужикам, восстановить нормальную экономику.»- что же колхозы не распустили и землю не раздали?
3. «А размах был всенародным ещё и потому, что выбора у многих не было – если не немцы пристрелят как партизана – то свои как предателя…» Опять ложь! Не слышал я про размах партизанского движения в 41 году. Вот когда местное население увидело, как немцы обращаются с пленными, как расстреливают, вешают мирное население, сжигают деревни – вот тогда фашисты и получили партизанское движение.

Совет Правому – с такими мыслями в Беларусь не приезжай-здоровее будешь! Побьют-это ещё мягко сказано. И свобода слова не поможет.

Белорусскому жителю

Историк, 06.06.2004 22:05

Я тоже считаю, что правый в ДАННОМ СЛУЧАЕ передергивает, утверждая, что «Уничтожения русских в программах Гитлера не прослеживалось». Гитлер был маньяком, это точно.

У меня к вам вопрос: правда ли, что в Белоруссии есть пословица – немцы страшны днем, а партизаны – ночью ?

vds, 06.06.2004 22:16

«Сергей, 06.06.2004 19:48

Ваши данные полный бред.Откуда информация,потрудитесь перечислить ссылки,»— Сергей, мои данные КАЖУТСЯ бредом, так как мы учили вовсе не то, что было на самом деле. Вот все знают, что немцы считали русских недочеловеками. А от кого эти сведения? От юдо-коммисаров, образно говоря. Не могли же сказать, что немцы идут им шею свернуть. Данные из книги проф. Ф.Зайдлера «Авангард Европы. Иностранные добровольцы в вермахте и войсках СС» (2004). «где информация по Освенциму(если 50% архива уничтожено см.документы Нюрнбергского процесса в поиск.системе втор.ссылка).»— Если правду хотите знать, материалы этого процесса лучше забудьте. Ложь, фальшивки, подтасовки, вымученные зверскими пытками показания.—А насчет поисковой машины по Освенциму- увы, ссылка не сохранилась. Если интересно, поищите сами на польских сайтах по этой теме.

vds

Айболит, 06.06.2004 22:29

Материал Нюрнбергского процесса 226/1760(номер по каталогу ГАКФД РФ 985.345-2)докладная записка начальника отдела пропаганды и анализа Вермахта Гедлера-*………. приходится констатировать,что наши пропагандистские усилия на территориях окупированных войсками не дают никаких успехов,местное насселение не идет на контакт и не пытается вступить в хозяйственные связи с представителями местной власти и войсками*

Материал 334-654-98(ГАКФД РФ)

*…….к сожалению,местное насселение всячески противодействует инициативам властей,даже в абсолютно подконтрольных нам териториях мы ощущаем четкую неприязнь*

vds, 06.06.2004 22:29

«Опять ложь! Не слышал я про размах партизанского движения в 41 году.»—Это верно. В 41/42 партизанского движения не было, а коммунистические засланцы ликвидировались самим населением. Тогда большевики сменили тактику: начали резать немецких солдат на куски, причем около деревень, чтобы вызвать репрессии. И крестьян резать, переодевшись в немецкую форму (вспомните суд над Кононовым в Латвии). Вот тогда пошло-поехало: кровь за кровь, смерть за смерть.

«Вот когда местное население увидело, как немцы обращаются с пленными»— Белорусов в плену не держали, как и украинцев. Как и русских, которые «предавали» большевизм.

«Совет Правому – с такими мыслями в Беларусь не приезжай-здоровее будешь! Побьют-это ещё мягко сказано. И свобода слова не поможет.»—Конечно побъют. Народу вбили определенную линию в голову.

vds, 06.06.2004 22:39

Айболит, если бы Вы почитали эти «трофейные немецкие» материалы на немецком, то сильно бы удивились. Дело в том, что «документы», на которые опиралось обвинение в Нюрнберге, имеют зачастую просто подозрительный вид, в том смысле, что в них полно ошибок и таких выражений, которые немцами почти не употребляются, но, зато, обычно употребляются теми, кто язык учил по учебникам. Поверьте, это очень заметно.

Историк, 06.06.2004 22:05

Белорусский житель, 06.06.2004 22:43

Да. И не только ночью, а и днём громили немецкие гарнизоны. В Полесье были целые районы, где работали школы, учились дети-фашисты туда даже сунуться боялись. Правому-почитайте В. Быкова, посмотрите фильм «Иди и смотри» – вышел в начале перестройки. Мне один заслуженный ветеран признавался: «И я в начале войны сомневался, много было недовольных Сталиным, но когда увидел, что творят фашисты, все сомнения пропали». Правый и др. – почему вы употребляете слово предатель в кавычках? На Руси предателей, сотрудничающих с оккупантами, вседа называли этим словом-какими бы красивыми лозунгами они не прикрывались-борьбой с тираном-царём или большевистским режимом. Или иуда не был предателем, потому что боролся против ложного учения и тирании Христа? Почему Гитлер не давал Власову много оружия? Гитлер сказал: «Предал Сталина-предаст и меня». Что мы и наблюдаем в конце войны. Власов активно ищет контакты с Западом и Сталиным, предлагает ударить немцам в тыл. И ударил! Прагу взяли Власовцы, побили там всех немцев. Психология предателя! Увидел, что война немцами проиграна и готов снова сотрудничать.

vds

Айболит, 06.06.2004 22:47

Оценил вашу принципиальность,но вот с объективностью проблемы,к сожалению не приводите никаких авторитетных ссылок(архивы и т.д)Книги на которые Вы ссылаетесь весьма однобоки и публикуются только на современных ревизионистских сайтах типа http://www.revisio.msk.ru,но если у офиц.исторической науки нет объективных первоисточников,то где Вы их возьмете?И почему у Вас информация более объективная?Согласен,что история подходит ко 2мир.войне тендециозно-Но Ваша позиция явный перехлест.Но увы есть архивы,печатные СМИ с ними ознакомтесь

vds – фашист

Дмитрий А, 06.06.2004 23:03

Странная реакция у форумчан – некий <censored> vds фашиствует, вовсю ведет нацистко-гитлеровскую пропаганду, а всем <censored>…

То ли на Правого все силы ушли, толи в нашей стране к фвшизму отношение сменилось. Да таких пропагандистов коричневых надо в дерьме топить!!!

vds

Белорусский житель, 06.06.2004 23:04

«Вот все знают, что немцы считали русских недочеловеками. А от кого эти сведения? От юдо-коммисаров, образно говоря. Не могли же сказать, что немцы идут им шею свернуть». Читай Гитлера! И говорить не надо – мне отец рассказывал(видел фашистов, чуть не угнали в Германию, уже грузили в вагоны – тут наши подоспели). В начале войны немцы забросали всё листовками с самолётов, в которых объясняли, что несут России освобождение от евреев-коммисаров. В каждой листовке лозунг «Бей жидов -спасай Россию!»

vds, 06.06.2004 23:07

Уважаемый Айболит,что же мне, до утра печатать? У профессора ссылок четыре страницы мелким шрифтом на архивы и истор. книги. Прошу поверить на слово. Книга издана в Германии, а в таком случае ей можно верить. Дело в том, что тут целая орава государственных и добровольных надзирателей так жаждет кого-нибудь заловить за «восхваление фашизма». Так что, если кто-то отваживается что-то написать, что может быть истолковано как симпатия к нацистам, то он на сто раз проверит то, что пишет, в архивах.

vds

Белорусский житель, 06.06.2004 23:19

Конечно, зачем ПРЕДАТЕЛЕЙ в плену держать, их надо использовать по назначению.

«Дело в том, что «документы», на которые опиралось обвинение в Нюрнберге, имеют зачастую просто подозрительный вид, в том смысле, что в них полно ошибок и таких выражений, которые немцами почти не употребляются, но, зато, обычно употребляются теми, кто язык учил по учебникам. Поверьте, это очень заметно.»- Что не нашлось хороших фальсификаторов, профессиональных переводчиков, которые немецкий лучше генералов Вермахта знают? Извини, у тебя свободный немецкий и ты это сразу видишь? Или «Я читал, один журналист, профессор, историк пишет…». А как насчёт евреев? Ведь это тоже ложь, что Гитлер их хотел уничтожить? Или как? Ведь пишут никаких печей и газ. камер не было. И Холокоста не было. Ответь, пожалуйста.

ответ демократам

Евгений, 06.06.2004 23:24

Правому, Айболиту и др. Ребята,из вашей дискуссии я выяснил одно- все вы, каждый со своей колокольни, пытаетесь дать МОРАЛЬНУЮ оценку деятельности сторон во Второй мировой. Никак не могу втолковать некоторым людям, что в политике, как и в алгебре, шахматной игре, нет места морали. Дейсвуют Силы и их композиции. Истории по больщому счёту плевать на то,пил-ли Македонский, казнил-ли Цезарь каждого десятого легионера за неуспешный бой или сколько растрелял Сталин военачальников. Историю интересует лишь конечный РЕЗУЛЬТАТ их деятельности А мораль – она вообще меняется, да и у каждого своя. Поэтому Ваша дискуссия также бессмысленна как и бесконечна. Тут кто-то поставил имя Ницше рядом с именем Гитлера. Сомнительная близость или вы, извините, не читали или ничего не поняли из Ницше. Что касется мнения Ницше о русских, то он всегда относился с большим уважением к Достоевскому и «этой молодой сильной нации». Для меня вопрос о том, что хорошо и что плохо звучит только в Ницшевском понимании, т.е. применительно к себе, любимому. Для себя лично я не вижу, к примеру, ничего хорошего оттого, что Россию поглотит хаос из-за слабой власти или она подчинится иностранному диктату. Кстати, кто нибудь знает случай, когда бы какая-нибудь страна позволила бы себе задержать в порту советское судно? А если бы вдруг нашлось такое сумасшедшее правительство, то что бы за этим последовало? Сильное государство сильно своими гражданами, но и граждане должны заботится о его силе, иначе в любой стране о них будут вытирать ноги, как об наших моряков в некоторых портах.А «экспертам морали» хотелось бы сказать одно: западные политики занимаются моральными спорами с Россией пока понимают, что у неё есть такие аргументы как «Тополь-М» (единственный наш союзник, понадёжней,чем братья-славяне. Не было бы у нас таких аргументов, с нами бы нецеремонились, а давно бы «прнесли бы нам демократию и прогресс» на НАТОвских бомбах. Не думаю, что простым русским, а равно татарам, еврям и прочим антисемитам, жилось бы лучше. «Сильный доказывает свою правоту своей

vds, 06.06.2004 23:26

«Белорусский житель, 06.06.2004 22:43

Да. И не только ночью, а и днём громили немецкие гарнизоны. В Полесье были целые районы, где работали школы, учились дети-фашисты туда даже сунуться боялись.»—Да, но и были целые районы, куда и партизаны не показывались. А когда в Белорусию эвакуировалась часть населения из «Локотской Республики» на Брянщине (Каминский), то, понятно, с красными партизанами они схватились, что мало никому не показалось. Но сегодня говорят только- «зверства СС». «почитайте В. Быкова, посмотрите фильм «Иди и смотри» – вышел в начале перестройки.»–Тоже могу посоветовать этот фильм посмотреть, только внимательнее, чтобы его лживость понять. «Мне один заслуженный ветеран признавался: «И я в начале войны сомневался, много было недовольных Сталиным, но когда увидел, что творят фашисты, все сомнения пропали».»— А мне одна заслуженная ветеранша рассказывала, что она только два года и жила по-человечески, пока немцы в Смоленске были. «Правый и др. – почему вы употребляете слово предатель в кавычках? На Руси предателей, сотрудничающих с оккупантами, вседа называли этим словом-какими бы красивыми лозунгами они не прикрывались-борьбой с тираном-царём или большевистским режимом.»–На Руси были (как в любой стране) единичные предатели. Миллионы не предают. Антинародный режим нельзя предать.С ним нужно и должно бороться. «Или иуда не был предателем, потому что боролся против ложного учения и тирании Христа?»–Иуда не боролся с ложным учением, сравнение не уместно. «Почему Гитлер не давал Власову много оружия? «Гитлер сказал: «Предал Сталина-предаст и меня».»–Напрасно так думать. Дивизии РОА были вооружены прекрасно, на зависть самим немцам. «Что мы и наблюдаем в конце войны. Власов активно ищет контакты с Западом и Сталиным, предлагает ударить немцам в тыл. И ударил! Прагу взяли Власовцы, побили там всех немцев. Психология предателя! Увидел, что война немцами проиграна и готов снова сотрудничать.»–Ударил отнюдь не Власов, а распропагандированные и разложенные большевиками части.

Ответ демократам

Евгений, 06.06.2004 23:29

PS «Сильный доказывает свою правоту своей победой» /Ф. Ницше/

vds, 06.06.2004 23:32

vds – фашист

Дмитрий А, 06.06.2004 23:03

Странная реакция у форумчан – некий <censored> vds фашиствует, вовсю ведет нацистко-гитлеровскую пропаганду, а всем <censored>…—————————————————-Дмитрий А.! Цитировать легальную историческую книгу, которую можно заказать в любом книжном магазине, и автор которой основывается на архивных данных- значит быть фашиствующим <censored>?

Евгению

Айболит, 06.06.2004 23:37

А по существу вопроса?По обсуждаемой теме?

vds

Белорусский житель, 06.06.2004 23:38

С юмором – Я тут у одного историка прочитал(профессор Гарварда, 30 лет изучает историю России): «Во время войны с французами (1812) Кутузов посылал своих бравых гусар(переодетых во французскую форму) жечь крестьянские хаты и убивать, вешать местных жителей. Другие отряды, переодетые в форму «а ля мюжик» убивали французов специально на пороге крестьянских домов. Так началось партизанское движение в России 1812году».

Ну, ведь так всё было, vds?

2 Модератор

Sturmovik, 06.06.2004 23:48

Не пропускайте все посты подряд этого vds

Потому как большинство его постов фашистская пропаганда и разжигание межнациональной розни, что какрается уголовным кодексом РФ.

Не преваращайте форум к хорошей статье в ПОМОЙКУ.

vds

Белорусский житель, 06.06.2004 23:51

«Цитировать легальную историческую книгу, которую можно заказать в любом книжном магазине, и автор которой основывается на архивных данных- значит быть фашиствующим ублюдком?» – можно заказать и Майн камфп! А книгу не бывший ССовец написал? Про сказки, кк нам хорошо жиось при немцах я уже слышал.

Ты сам-то в них веришь? Некоторым-предателям-да, жилось.

Мой принципиальный вопрос, на который ты не ответил, -Холокост! Жду ответа.

Евгению

Технолог, 06.06.2004 23:53

Ну вот… все рассказал :). А толку людям? Им не интересно говорит себе «думай о правильном и неправильном, а не о хорошем и плохом» или, хотя бы, «оцени достоверность своих и чужих сведений» :). А ведь столько интересного прям на поверхности лежит!…

vds-су

нв, 06.06.2004 23:53

В книжках можно написать всякое. Мне интересно, где ты живешь, *******?

Vytukas, 06.06.2004 23:54

2 vds & pravii

Nu vi umnije pacani !!

Chorosho znajete istoriju.

Vidna logicheskaja misl i objektivnaja pravda.

Спасибо, господа

Правый, 07.06.2004 00:17

В три часа ушел с форума(дела, работа) в 11 вернулся – а тут, оказвается, никого война уже не интересует, речь о Правом… Забавно… И, главное, половина участников приписывают мне всякий бред, которого я не говорил.

Евгений: я же несколько раз говорил, что мораль и вообще любая оценка – не от меня. Меня интересует тольео одно – как оно было на самом деле. И не верю я никаким источникам, только логике. Когда кто-то утверждает, что партизанское движение вызвано репрессиями немцев, а не наоборот – это просто логически противоречиво… А вот хорошо это или плохо – никогда не оцениваю. И Вам не советую…

С 30-х годов комми ввели на Руси такую норму – называть фашистами всех, кто им не нравится. Правда, на пару лет и Гитлер перестал быть фашистом – но потом опять. Вот и тут: стоят две компании и, показывая друг на друга пальцами, кричат: «Фашисты». Причем со стороны сразу видно, что оба – не фашисты и даже не очень понимают смысл этого слова…

Белорусскому: По-Вашему драка – нормальный способ выяснения исторической правды. Или Вы понимаете, что кроме «в морду» других аргументов (или фактов) у Вас просто нет?

Правому

нв, 07.06.2004 00:27

Иногда бывает, что «в морду» самый действеннный и, самое главное, отроезвляющий аргумент. Когда логика бессильна, после многочисленных попыток, слова не доходят, потому-что их не воспринимают, средство «в морду» мгновенно излечивает от этого заболевания. Правый, ряды докторов растут, готовься.

Правому

Белорусский житель, 07.06.2004 00:37

Кажется, vds исчез, зато появился Правый. Тогда адресую вопрос к нему: хотел ли Гитлер уничтожить славян? Хотел ли Гитлер уничтожить евреев? Был ли Холокост в том виде, как его преподносят в западных учебнках по истории? Да что там, в школах уже Холокост преподают.

2 НВ

Правой, 07.06.2004 00:37

Значит, все-таки, лругих аргументов нет. Понял. Только, по-моему, ошиблись Вы насчет «рядов докторов». Человечество вообще и русский народ в частности все-таки умнеют – хотя и медленнее, чем хотелось бы. Не обиайтесь, плииз, я не вас имею в виду…

«Все люди произошли от обезьяны. Но на некоторых это особенно заметно»…

Правому

нв, 07.06.2004 00:53

Правый, Вы как ребенок, На другие аргументы Вы не реагируете никак, Вы сидите в своем коконе со своими раз и навсегда устоявшимися когда-то идеями, и единственный способ обратить Ваше внимание на Внешний мир – это лекарство – «в морду». Лекарство бывает и гоькое, Правый, Вам то с Вашим жизненным опытом, это известно.

Правому

Белорусский житель, 07.06.2004 00:53

«По-Вашему драка – нормальный способ выяснения исторической правды» – я этого не говорил. Я сказал, что Ваши аргументы в Беларуси просто не поймут и слушать не будут. Этот народ заслужил, чтобы не слушать грязные сплетни про войну. А в Ираке ЦРУ тоже переодевается в мусульманскую одежду и режет америк. солдат? Нет, это местные переодеваются в америк. форму и издеваются в Абу-Грейб. Скоро мы про это услышим! Был у России такой историк, который говорил – нам и воевать не надо, очень большая территория. Пусть враги приходят-местное население им такую партизанскую войну устроит-побегут, что и произошло с Наполеоном.

Ник, 07.06.2004 01:06

Я раньше не мог понять – откуда в мире такая ненависть к России? Прочитал цитату «Самый непокорный народ в мире». Точно. Про рабов не надо. Рабы не устраивают по 3 революции за 12 лет, в отличии от других, которые тихо сидят под Гитлером и позволяют себя резать миллионами. Видимо, некоторым нациям не хватает этой черты характера, потому и завидуют России, ненавидят.

Белорусскому…

Правый, 07.06.2004 01:08

какая-то у Вас постановка вопроса странная. Чего хотел Гитлер – никто не знает и нокогда не узнает. Да и сам он, наверняка, не совсем знал. Попробуйте сами себе честно и точно определить, чего вы хотите. А потом отложите бумагу с ответов и достаньте через год. Увидите, что многого вы сами в себе не знаете. А хотите чтобы я Вам про Гитлера сказал…

Можно говорить только о том, что вылилось в форму планов и приказов. Да, были нации, которые нацсты решили уничтожить полностью: евреи, цыгане… Почему именно эти группы попали в немилость – разговор особый, долгий и трудный – давайте не будем.

В отношении русских и белорусов до начала войны таких планов нет. А есть документальные подтверждения того, что нацисты рассчитывали на антисталинское (антибольшевистское) движение в России. И ликвидация колхозов с раздачей земли крестьянам – планировалась. Но, во-первых, во время войны реформы проводить сложно. Во-вторых, началась партизанская война, ответные репрессии… и конфликт стал неуправляемым. Чем активнее действовали партизаны – тем активнее проводились репрессии, что усиляло партизан…

А то, что кто-то не будет слушать аргументов – не к чести этого «кто-то». Ибо человеку свойственно ошибаться и единственный способ сократить количество своих ошибок – это внимательно выслушивать чужие мнения, даже неприяные или противоречащие Вашим убеждениям. А за критику нормальные люди говорят спасибо…

А вот если истина Вас не интересует. а интересует только «собственная гордость» – тогда да, никого слушать не надо, а кто не согласен – в морду. Только осторожно – большинство людей свои кулаки имеют, независимо от взглядов и убеждений…

Заседание продолжается, господа присяжные заседатели… (с)

Нижегородец, 07.06.2004 01:09

2 Правый

«Когда кто-то утверждает, что партизанское движение вызвано репрессиями немцев, а не наоборот – это просто логически противоречиво…»

Вот в том-то и беда, что логика – она у каждого своя (за исключением математической). Я почему-то вижу логическую непротиворечивость для _обеих возможностей_, причем мне вообще кажется, что это очевидно. Все зависит от того, как _начинает_ вести себя оккупант. У меня есть ба-а-альшие сомнения, что все немцы как один начинали цацкаться с населением на захваченной территории, равно как есть сомнения, что они стреляли всех кого ни попадя направо и налево. Наверняка было и так, и так – хотя бы по закону больших чисел. А значит, влияние немецких репрессий на партизанское движение _взаимно_. По-моему, куда уж логичней, не находишь?

Кстати, ты мои цифири так и не откомментировал.

2 all

Не надо наезжать на vds. Ничего фашистского в его выступлениях нет. В конце концов, так ли уж важно, миллион наших был в германских войсках или 200 тысяч? _Качественно_ это оценки героизма русских, украинцев, белорусов и всех остальных не меняет – есть кто-то, кто в этом сомневается?

2 Vytukas

Хорошо пишешь. Коротко и ясно. А слабо что-нибудь написать собственно по поводу самой статьи которую мы тут обсуждаем? Правда в ней, или ложь, или еще что? И те кого ты защищаешь, и те, кого ты поддеть попытался, вообще-то сюда сначала полезные с их точки зрения веши вывалили. Может, и ты хоть что-то найдешь, вместо того, чтобы провокации устраивать?

Ну что, Правый, чуешь конец?

ahuhunehoho, 07.06.2004 01:12

Перешел ты, мой дорогой, порог того, что можно говорить, а что нельзя. Давно я этого ждал. Ты фашизм вспомнил. Мышь ты серая. Ты же самый настоящий фашист. Плетешь здесь паутину, как Геббельс. О «русском народе» заботишся. Папа заботливый. Забудь, <censored>, русский язык. Говори на языке своих хозяев. Тебе же легче будет.

нику

Правый, 07.06.2004 01:13

Именно рабы и устраивают мятежи и бунты – а в случае успеха называют свой бунт «революцией». И в результате бунта меняют одного хозяина – на другого, часто – кукушку на ястреба…

А свободные люди не бунтуют. Они просто берут в руки власть и спокойно, без лишней крови, наводят в стране порядок. Так что свободные люди в России спокойно работают, зарабатывают деньги. А рабы по-прежнему кричат, требуют холявы и, в качестве зрелищ, уничтожение богатых свободных людей…

Хотя иногда и свободным людям приходится браться за оружие – когда они оказываются в меньшинстве…

Правому

Белорусский житель, 07.06.2004 01:16

Именно зто я и ожидал от Вас услышать. 100%. «постановка вопроса странная», «Да и сам он, наверняка, не совсем знал», «многого вы сами в себе не знаете». Евреев хотел, славян-нет. Вопросов больше не имею!

Нижегородцу

Правый, 07.06.2004 01:20

Теоретически Вы правы – могло быть и взаимно. Но: есть документы, подтверждающие готовность немцев к мирному сосуществованию с крестьянством. И есть документы, подтверждающие целенаправленное развязывание конфликта коммунистами…

А какая цифирь? Не припоминаю…

Правому

Белорусский житель, он же Ник, 07.06.2004 01:32

«Именно рабы и устраивают мятежи и бунты» – тогда они уже перестают быть рабами, у них уже не рабская психология. Ты много слышал про мощные восстания чёрных негров в Америке? А не задавался вопросом-зачем чёрных рабов везли из Африки в Америку? Ведь очень дорого!(Какая национальность была у работорговцев упоминать не буду). Почему не использовать миллионы индейцев, тем более, что они местные и приспособлены к местной природе, климату.

ОТВЕТ: потому что индейцы были очень гордые и непокорные и использовать их в качестве рабов не имело никакого смысла. Они скорее бы умерли в партизанах, но не стали бы рабами(похожи на Россиян, а?). За это, амеры их всех и уничтожили.

Правому

Ник, 07.06.2004 01:34

«Но: есть документы, подтверждающие готовность немцев к мирному сосуществованию с крестьянством. И есть документы, подтверждающие целенаправленное развязывание конфликта коммунистами…» – назови эти документы!

Правому

Нижегородец, 07.06.2004 01:39

Гм – кто-то полчаса назад написал, что не верит ни одному источнику, только логике 🙂 Ну какая логика в том, чтобы повсеместно успешно завязывать нормальные отношения с _оккупированным_ населением? Особенно с учетом того, что часть этого самого населения (евреи, например) подлежала чуть ли не немедленному уничтожению, а при многонациональности СССР было неизбежно гигантское кол-во ошибок при определении германским солдатом этой самой 5-й графы? А еще чувства родственников, друзей при этом учесть? Так что документ может и был, но считать, что он мог реально работать – верх наивности.

Цифири – это галлап поллы в США, найдешь по нику на 5-й странице.

«правому»

Мишутка, 07.06.2004 01:44

Интересно однако Вы рассуждаете, очень похоже на бывшего лектора ….кома партии, только уже сменившего хозяев. Если ещё дальше так порассуждаете:»Чего хотел Гитлер – никто не знает..», то далеко пойдёте. Кроме кривокосых вроде Вас, да и vds, все знают и что планировал и что творил и в Польше и в СССР!

Откуда такое дерьмо всплывает??? Лишь бы кого обосрать (прошу прощения у остальных за грубость, но уж очень достают подобные) хоть мать родную, хоть родину…. Попробуйте французу сказать, что они плохо в 1940 воевали – сразу морду лица испортят, а они через 40 дней лапки кверху! А у нас лезут и лезут подобные говнюки из всех щелей.

К остальным:

НЕ обращайте на них внимания, представьте себе большую кучу г…. Если по ней сильно ударить, то г… разлетится и всех запачкает. А так повоняет немного и перегниёт.

Белорусскому…

Правый, 07.06.2004 01:47

Нет, не похожи. В Российской империи рабство (крепостное право, не в названии суть) отменили в 1861 году. И были бунты – народ в нескольких местах ОТКАЗЫВАЛСЯ ПРИНЯТЬ СВОБОДУ. Грустно, но факт – было.

Не хотел я об этом, но Вы сами напросились. С 9 по 17 век среди товаров, вывозимых из Руси всегда упоминаются рабы. И рабыни. Вывозили захватчики, забирали в полон татары, продавали собственные князья. Зато величие русского народа проявлялось в его терпении…

И не начинайте. плииз, про любовь, ненависть, патриотизм. Все это эмоции. Но что было – было…

нику

Правый, 07.06.2004 01:53

Вот я сейчас все брошу – и пойду вам ссылки искать. Были – и опубликованы, в том числе и в СССР – инструкции по организации партизанского движения. Впрочем, достаточно найти текст того самого выступления Сталина – когда он очухался после нескольких дней страха, увидел. что послушный народ не собирается его за одно место подвешивать и стал призывать… Там было сказано и про уничтожение продуктов (подыхайте, но врагов не кормите), и про партизанское движение, и про «выжженую землю» при отступлении… А немецкие документы уже здесь кто-то цитировал…

Правому

Ник, 07.06.2004 01:55

Представь ситуацию – ты Белорусский крестьянин, приходит какой-то варяг и проявляет готовность к сотрудничеству: ты выращивай рожь, а осенью мы её у тебя заберём. Недоволен, не отдашь – повесим! А твои дети, родственники сражаются в Красной Армии против этого варяга. Будешь сотрудничать? А, я забыл кто Вы, скорее-да! Подвёл бы логическую базу-надо бороться против тирана Сталина – и сказал бы «да».

Правому

зануда, 07.06.2004 02:00

«И есть документы, подтверждающие целенаправленное развязывание конфликта коммунистами»

Ишь ты какие коммунисты целенаправленные, взяли и развязали конфликт как нефиг делать. Немцы к нам со всей душой, землю раздали, баварское пиво… А комми только свистнули – пошло-поехало. Может, комми управляли внушением, как в фильме «Машина времени»?

Нижегородцу

Правой, 07.06.2004 02:00

Цифирь нашел. Не удивился. 82 и 78 % – судя по этому форуму в России аналогичный ответ дали бы (про Россию, конечно) минимум 95%, а может быть и 99. Молодежь и у нас истории не знает – как Вы думаете, сколько в нашей стране людей, не знающих, что США воевала с Гитлером. Если больше половины народв мечтает о новом Сталине…

Дело тут не только в пропаганде, но и в уровне грамотности. США в плане образования – олчень расслоены. Уровень образования внизу – ужасен. К счастью для них, уровень развития науки и техники определяет не нижний слой, а элита. И для интересующегося историей в США достаточно лит-ры. относительно объективной и обоснованной. А быдло – оно и в США быдло…

Зануде

Правый, 07.06.2004 02:09

Вот и ы здравую мысль высказали, поздравляю! Да. «комми управляли внушением». То есть, зомбировали население сочетая массовую пропаганду с уничтожением инакомыслящих. и используя. конечно, самые глубинные эмоции, например, патриотизм, любовь к близким, страх… Но не все так просто. Зомбирование не было 100%-ным. Люди сражались в РОА, вступали в полицию, просто сотрудничали. И не единицы, а миллионы. Попробуйте представить себе. какой должен быть режим, чтобы из ненависти к нему миллионы людей переходили на сторону врага. И смерти не боялись. Только не надо про трусость – те. кто шли против комми рисковали своей жизнью больше, чем партизаны.

Я не судья, чтобы давать оценки – кто поступал хорошо, а то плохо. Во время такой войны поступать хорошо – невозможно, «как ни кинь – всюду клин».

Но вождей, которые свои народы загоняют в такую бойню, прощать нельзя…

То Правый

Ник, Торонто, сам из Гродно, 07.06.2004 02:19

1. инструкции по организации партизанского движения – что в этом плохого? В любой области обобщают опыт и пишут инструкции.
2. «Сталина – когда он очухался после нескольких дней страха,…» – выдумка трусливого Хрущёва. Почитай любимого Черчилля или Жукова – как Сталин ведёт себя в критической ситуации. Когда дела на фронте идут отлично-хмур, придирчив к подчинённым и т.д. Когда всё плохо – весел, шутит и т.д.
3. «Там было сказано и про уничтожение продуктов » – ну, надо было, по Вашему, фашистов хлебом-солью встречать. Так?
4. По моему, Радищев(не уверен)писал: «Говорю как на духу, русский крепостной крестьянин живёт в 10 раз лучше, чем Французский свободный крестьянин, который часто ест траву, мышей и т.д.» Когда в Ирландии случился неурожай картошки, этих свободных крестьян начали сгонять с земли, доходило до убийств. Тысячи рванули в Америку. Хороша свобода, когда жрать нечего! Это в России уже прошли в период правления Ельцинских «демократов».

нику

Правый, 07.06.2004 02:49

Уж сколько раз твердили миру. Устал я повторять. что оценками типа плохо – хорошо не занимаюсь. Меня спросили, какие есть документы – я ответил.

А вот когда началась война и когда Сталин появился в эфире – это важно. Потому что 21 июня вечером он распорядился «не отвечать на провокации», а потом его несколько дней было не видно и не слышно. Это – ещй одна причина неудач начала войны – армия без полководца бессильна…

А ссылаться на Жукова, как и на других ммуаристов – это просто ребячество. Каждый генерал пишет о том «как я выиграл Мировую Войну». Это нормально, но надо же этот уклон понимать…

То Правый

Ник, 07.06.2004 03:01

Зря стараетесь вывалять всё в дерьме. Российский народ останется при своём мнении об этой войне. ПОБЕДИТЕЛЯ НЕ СУДЯТ! – знаете такую поговорку. У немцев провалов и ошибок было не меньше. Почитай про Белорусскую операцию – самую блестящую, гениальную во второй мировой. Как немцам накостыляли. Про победу при, как там его, Эль-Аламейне не надо.

ВСЕМ

Ник, 07.06.2004 03:10

Обратите внимание: ни Правый, ни vds так и не ответили на вопрос о Холокосте!!! vds сразу исчез, Правый молчит. Видимо, этот вопрос для них ТАБУ!

Правому

зануда, 07.06.2004 03:15

«комми управляли внушением. То есть, зомбировали население сочетая массовую пропаганду с уничтожением инакомыслящих»

Здорово. Идем дальше. Немцы оккупировали огромные территории. Зомбируй-не хочу! Пропагандируй до посинения! Уничтожай инакомыслящих – сколько душе угодно! Повышай уровень жизни нищих варваров!

Но не заладилось… С чего бы это?

Правому:

Turan, 07.06.2004 03:30

Эх, побольше бы вам сенсоредов, да разных, да в разные… А лучше, конечно, фонариком химическим.

Сейчас в демократическом мире это очень модно.

нику

Правый, 07.06.2004 03:31

Победителя не судят – поговорка вредная и очень опасная. Да и просто неверная. Вот Буш победил Ирак за месяц – а сегодня его за эту победу судят, да ещё как.

Есть такое понятие понятие – цена Победы. И я уверен, что из-за Сталина и его банды наш народ заплатил за Победу гораздо большую цену, чем мог бы. и дело тут не в отдельных ошибках – все ошибаются – в а людоедской установке на пренебрежение к человеческой жизни…

vds

Ник, 07.06.2004 03:32

«А мне одна заслуженная ветеранша рассказывала, что она только два года и жила по-человечески, пока немцы в Смоленске были». Врёшь. Ветераном называется человек, который воевал всю войну. А твоя ветеранша что делала? Я из Гродно. Даю маленький пример жизни по-человечески при немцах: за всю оккупацию Западных районов Белоруссии немцы не завозили и не снабжали население солью. Соль была страшный дефицит. Продавалась на рынке на граммы! Жизнь по-человечески! Про остальное и говорить не стоит.

То Правый

Ник, 07.06.2004 03:37

«Вот Буш победил Ирак за месяц» – никого он не победил, уже пощады просит, помощи от ООН, от России, ещё увидишь как он оттуда побежит. Это был первый этап, опять начинается второй, более интересный этап – ПАРТИЗАНСКИЙ.

Правому

Ник, 07.06.2004 03:41

Беру перерыв. А вы пока обсудите цену победы в Ираке, обоср. на весь мир! Так опустить Америку-это надо уметь, Бин Ладен хохочет. Прав Жириновский-Буша на 2 срок.

Правому

зануда, 07.06.2004 04:05

«Есть такое понятие понятие – цена Победы. И я уверен, что из-за Сталина и его банды наш народ заплатил за Победу гораздо большую цену, чем мог бы»

А что же немцы не предложили цену еще больше, раз уж Победу на торги выставили? Нищие, видать?

Правому

Nik, 07.06.2004 05:15

Я понял, любимое слово Правого – «раб».

vds, Правому

Ник, 07.06.2004 05:38

Вы тут рассуждали про миллионы предателей. Не путайте с миллионами пленных. Да, Гитлер захватил 3 млн. пленных в начале войны. Многие думали, что война проиграна. А представьте, что Сталин начал громить Гитлера в начале войны-было бы столько предателей? – нет. Немцы вызывали пленного в лагере, на столе водка, борщ с мясом-делай выбор, или воюешь против тирана Сталина за свободную Россию или сгниёшь в лагере. Хороший выбор, правда. Те, кто не выдержал, потом себя и оправдывали, что воют за свободную Россию. Предатели всегда так оправдываются (против царя, режима, за свободу). Простите, а какую свободу получила бы Россия, если бы Гитлер выиграл? Предатели, что дурачки были и не понимали, что вся Россия в этом случае будет вотчина великой Германии, в худшем – большой концлагерь, в котором они получат должность надзирателей. И Власов это понимал, но пел на своих съездах «За свободную Россию, против Сталина». Любимец Сталина, проявил себя при обороне Москвы, почему раньше к немцам не переметнулся? Что, миллионы предателей переходили на сторону немцев с оружием в руках? Или попали в плен, а потом «прозрели»? Почувствовали, что жаренным запахло и сразу стали врагами Сталина? Ещё раз повторяю, посмотрите на поведение Власова в конце войны – спасает шкуру, не сражается в Берлине до конца, а бьёт немцам в спину, я хороший. «Предал Сталина-предаст и меня!»-Гитлер.

Для vds

kjrokodil, 07.06.2004 05:54

(«Миллионы не предают. Антинародный режим нельзя предать. С ним нужно и должно бороться.») То есть по-Вашему сначала N миллионов советских людей видят ужасы раскулачивания, Голодомор, теряют родственников и друзей в 1937, затем осознанно переходят на сторону гитлеровцев для борьбы с антинародным режимом, ну а в конце прилетает самолёт со звёздами на крыльях, сбрасыват листовки в которых написано Красная Армия есть гут, а Советская власть вообще зашибись и немедленно «разлагаються»(«Ударил отнюдь не Власов, а распропагандированные и разложенные большевиками части.»)

Если коротко ПРЕДАТЕЛИ и есть ПРЕДАТЕЛИ.

Ник, 07.06.2004 06:09

«Ударил отнюдь не Власов, а распропагандированные и разложенные большевиками части». Точно. Большевики в будённовках в центре Германии ходят по немецким казармам и пропагандируют Власовцев ударить немцам в тыл. Это из анекдотов про Штирлица? И пропагандировать не надо, Власов сам намекал-да Сталин брезгливо отказался.

Всем

Ник, 07.06.2004 06:30

Был у меня такой знакомый, на Севере. Сам из Белоруссии. Ему тогда было 75 лет, но выглядел лет на 15-20 моложе. Работал в лесу. Ребята смеялись, что до сих пор боится в Белоруссии показаться, после войны ни разу не был. Тоже из этих «борцов» за свободу, против Сталина. Это сколько же надо натворить в Белоруссии, чтобы и через 50 лет бояться там показаться? А Правый всё за дискуссии выступает. Да, если бы этого «борца» в Белорусской деревне опознали- они бы показали ему плюрализм мнений, на месте бы четвертовали. И он не дурак, это понимает.

Автору статьи

Ник, Canada, 07.06.2004 06:38

Ещё раз напоминаю-забыли про Белорусскую операцию-самую гениальную во второй мировой. Сплошные фланговые удары и «котлы» для немцев по всей Белоруссии. Наголову разгромили группу армий «Центр».

Во, блин, фамилия знакомая!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nik, 07.06.2004 06:48

«В Белоруссию спустя три года после начала войны вернулась совсем другая – закаленная в боях, умелая и хорошо технически оснащенная армия. Ей противостояла группа армий ‘Центр’ под командованием фельдмаршала Э. Буша».

нику

Айболит, 07.06.2004 06:48

Мне лично позиция правого и VDS крайне несимпатична,но истина дороже.Может все так увлеклись эмоциями,что забыли про факты.Итак,когда показывают в кинофильмах как немцы отбирают кур у старушек,конечно это не правда,потому как в 1941г. была массовая эпидемия сальмонелеза и немцы строго настрого запретили есть советские яйца,мясо и т.д Конечно,мелочь.Но есть и другие факты(может соль была дефецитом в Гродно),но во время войны на окупированных териториях не было массовых голодных смертей,немцы все делали,чтобы не дать повод протесту.Как свидетельствуют материалы Нац.Архива ГДР * местное насселения путем натурального обмена вынуждали продавать продукты питания по явно завышенным ценам для стимуляции налаживания хозяйственных связей на окуп.териториях*Однако немногие вступали в контакт с захватчиками,многие проявляли *пассивное противодействие*захватчикам и всячески саботировали немецкие начинания.

от Айболита

нику удовину, 07.06.2004 07:02

Безусловно немецкие власти не пользовались никаким авторитетом,но мы спорим о фактах,ведь даже в концлагерях не было голодных смертей(трупы обтянутые кожей,которых мы все видели в кадрах кинохроники)не итог замысла нацистов,а результат их трусости(когда в период наступления Сов.Армии инфраструктура фашистов-жел.дороги,автодороги были разрушены и начинались массовые случаи дезертирства)Немцы бросив все на свете и начав отступление предупредили Красный Крест,что ответственность за узников не несут(мат.Нюрнбергского процесса стр.54 документ765-34560)и в этот период и были массовые голодные смерти в концлагерях

То Айболит

Nik, 07.06.2004 07:04

Не аргумент. Захочешь жрать (извините)-слопаешь и с сальмонелой, в крайнем случае хорошо прожаришь или спиртиком зальёшь. А мы на сборах были под Минском, 500 человек, у нас свирепствовала дезинтерия. Из каждого взвода осталось 2-3 человека, не заболевших(sorry, но я в том числе). Врач сказал – пейте водку, спирт, не увлекайтесь и ничего не будет-что я с друзьями и делал. Когда наши вошли в Германию всех строго-настрого предупреждали-не пейте трофейный спирт(много у немцев было древесного спирта)-умрёте и всё равно пили, массовые случаи со смертельным исходом. А Вы про какую-то сальмонеллу.

То Айболит

Ник, 07.06.2004 07:13

«ведь даже в концлагерях не было голодных смертей» -полный звездец, договорились! Конечно не было, ведь там доктора Айболиты работали-сразу лечили, 9 грамм в затылок и всё. Ну, почитай хотя бы Солженицына, как наши пленные дрались за кортофельную кожуру.

P.S. Ушёл отмываться от дерьма, потом спать.

Спасибо, Рафаль.

Матвей, 07.06.2004 08:16

Правый, знал бы вас лично, немедленно набил бы вам морду. Таких слов прощать нельзя.

2 правый

Дегустатор, 07.06.2004 09:04

Давно за вами наблюдал, правый. Не думал, что вы сумеете удивить меня. Однако вы здесь достигли невиданного уровня подлости и паскудства. К вашей совести не обращаюсь за ее очевидным отсутствием. Как говорилось раньше «Пусть вам наказанием будет всеобщее презрение.»

Интересно, а статья связана с взрывами в Испании?

Умник, 07.06.2004 09:38

Во-первых автор молоток!!! Я хоть и не русский и вообще не из России, позицию США, что «они выиграли Вторую Мировую» не принимаю на дух. И меня корежит когда эта «демократическая страна» заявляет о равенстве и правде. Запудривая мозги тупоголовым янки процессами над разными «шишками» из Белого дома и военными, они заявляют что они демократы. КОЗЛЫ они, а не демократы! И я изменю своё мнение, только когда такого рода информация появится в ведущих СМИ США, и учебниках по истории.

И интересно, эта статья связана с взрывами в Испании, и сменой правительства? Если да, то я не против такого рода смены правительства в Европе.

Может еще и об Арденнах вспомним.

Сибиряк, 07.06.2004 09:53

Может еще и об Арденнах вспомним. Если бы не РККА опять бы в море купались.

Правому

Yuri_B, 07.06.2004 10:28

>>И не единицы, а миллионы. Попробуйте представить себе. какой должен быть режим, чтобы из ненависти к нему миллионы людей переходили на сторону врага.<<

.А кто сказал, что в полицаи шли именно из ненависти к режиму? Ничего подобного. Главный мотив службы людей в полиции – получать зарплату, иметь возможность прокормить семью.

Рабство и крепостное право – существенно разные вещи. Раб не имеет ничего, ему выдаёт пищу хозяин, он спит в сарае хозяина, трудится на земле хозяина, а весь урожай, выращенный его руками, принадлежит хозяину.

Крепостной крестьянин имеет свой дом, своё натуральное хозяйство, свой скот, свои орудия труда. У крестьянина есть свой надел земли, и урожай с этого участка земли принадлежит ему самому (хотя часть этого урожая выплачивается помещику в виде оброка). Как следствие, жизнь крепостного крестьянина зависит от результатов его труда. Крестьяне бывали как бедные, так и зажиточные, а рабы все живут на одинаковую пайку. Опять же, с 1842 года в России запретили продавать крестьян «в розницу» (стало возможно продавать только имения целиком).

Крестьянин ограничен тем, что:

а) обязан платить оброк помещику;

б) «прикреплён» к земле, не имеет права уехать.

Ограничения раба куда более существенны.

дайте мне ручку и я подпишусь под этим

Максим, 07.06.2004 10:50

Однобокий взгляд

Максим, 07.06.2004 10:59

Соответсвует оф. советской точке зрения и так же однобока как «войну выиграли США».

А Финляндия, захват Польши совместно с Германией пакт – это что? Можно подумать Сталин не хотел оказаться в роли наблюдающего, когда союзники с Германией вцепяться друг другу в глотку?

Англия – США – океанская связка, во первых им действительно не особо то хотелось ввязываться на суше в кампанию, без явного превосходства. Но! в первую очередь шла борьба за океанские коммуникации(а это рессурсы тоже огромные)- и в 43 году была выиграна битва за Атлантику и сломлена мощь Императорского флота, а это немало, мы бы например не смогли этого осуществить. После чего и уделено основное внимание было наземной составляющей.

В итоге по материальным затратам все же на первом месте США, а на втором СССР (остальные с большим отрывом отстают, в том числе Германия).

По людским естественно вне конкуренции СССР… 😦

обвинителям

Nick, 07.06.2004 11:27

Немцы были врагом страшным, тут спору нет. Были и массовые казни мирного населния (в большинстве конечно еврейского, но партизан и их сторонников никак нельзя скидывать со счетов), морили голодом наших пленных, пытали, эксперименты проводили (тут тоже дополнительных док-в не нужно, не на французах же экспериментировать, в самом деле!). Все это, лично я, знаю, что называется с мест событий и из первых уст. Безжалостность к русским, белоруссам и т.д. была на должной высоте. Но нельзя также, как мне кажется, так легкомысленно, как здесь сделали многие, относиться к власовцам. Ведь их почти миллион человек было и сражались они, нужно отметить храбро. Особенно на Западном фронте, на их участках были очень большие потери со стороны союзников. Считается, что отчасти поэтому, их так легко сдали англо-американцы Сталину. Не все они принимали решение вступать в Вермахт, из-за тарелки борща. На Востоке, их толком задействовать уже не успели. Сам Власов, конечно не был выдающейся личностью, спору нет. Но почитайте, как умирала в окружении, в болотах его 2-ая Ударная армия – это страшно. При том, что достаточно долго сохранялась возможность вывести ее из окружения. Но как и под Киевом, Вязьмой и т.д. бросили умирать от голода и огня почти 150000 человек. И это только у Власова, я думаю, после такого обращения, желание служить такой власти у многих отпадала. Ведь не было же такого феномена в русской армии в 1-ю Мировую войну. По видимому ситуация с этими людьми значительно сложнее, хотя формально предательство на лицо.

Ну про бедную Польшу не надо…

Trackball, 07.06.2004 11:29

Читайте того же Черчиля – поляки в то время были далеко не «белыми и пушистыми».

нику

Айболит, 07.06.2004 11:34

Во-первых,не надо шельмовать никого и вешать ярлыки,Во-Вторых читайте внимательно в т.ч Солженицына,В-третьих мне позиция ВДС и правого неприятна.Но есть объективность,зайдите на архивные сайты или откройте энциклопедию *Вторая Мировая*,зайдите на архив http://www.revisio.msk.ru и перестаньте шельмовать всех кто Вам не нравится,я ссылаюсь на наши же архивные материалы.Суть моих идей сводится к следующему-фашисты каратели и захватчики,русские перешедшие на их сторону-предатели но….То,что немцы проводили работу с местным населением-факт.То,что голода на окупированных землях не было тоже факт.Насчет концлагерей есть документальные подтверждения Красного Креста(единственную организацию,которую допускали инспектировать в 41,42.43 г.г),что с питанием обстоит нормально(материал Нюрнбергск.процесса 447654-342),проблемы начались сразу с отступлениями войск(немцы уведомили Кр.Крест о своем отступлении)нарушились поставки продовольствия,и более 45 спец и концлагерей были брошены на произвол судьбы,некоторые лагеря ждали прихода Сов.войск до 2 месяцев(как например Оштинц)и именно в это время начался голод.Я держу в руквх сов.официоз *Зверства фашистов-факты,свидетельства* Изд-во *Политическая Литература*1979 г.стр.145 *…..действительно в концлагерях советских граждан было не более 3-5% в основном политработники,руководители местного ранга,лица еврейской национальности*

максимке

Айболит, 07.06.2004 11:45

Вы видимо плохо знаете тему спора,насчет поляков-которые в массовом порядке после 1сент.1939 г.начали нас любить и перебегать на тер.СССР.Напомню,что эти же еполяки назывались у нас белополяками и война даже с ними была перед событиями.Напоминаю,что с 1929-1934 на советско-польской границе было совершено более 950 провокаций в результате которых погибло 170 советских граждан,пограничников и мирных жителей(интервью Сталина агенству АП в 1940г).

2Айболит

Nick, 07.06.2004 12:07

Для того, чтобы знать правду не обязательно смотреть документы в интернете. Когда-то я проживал в Ростовской области, как раз в тех местах, где шли жесточайшие бои на подступах к Сталинграду. Рядом с нашим городом был мемориал – концлагерь, в котором погибли десятки тысяч наших военнопленных. Мало того, об их содержании рассказывали местные, которые были свидетелями этого. Пока было тепло их иногда кормили сырыми буряками, потом, когда похолодало и стало ясно, что Сталинград с ходу взять никак не получается, кормить фактически перестали, даже буряками. Потом пошел снег, а этот лагерь, в отличие например от Оштинца был вообще без бараков, все они погибли от холода и голода. Так что «документы» документами, а реальность намного страшнее.

Айболиту

Виртус, 07.06.2004 12:17

Тему плохо знаете вы. Ибо поляки действительно перебегали в Советский Союз после нападения Германии. Что с ними стало – известно. Расстреляли в Катыни или погрузили на баржи и утопили. Цитировать же Сталина о провокациях поляков то же самое, что Гитлера о провокации в Гляйвице. Эти два господина все решили между собой о будущем Польши.

Кстати в Бресте и парад совместный был после общей победы.

Айболиту

Виртус, 07.06.2004 12:20

Тему плохо знаете вы. Ибо поляки действительно перебегали в Советский Союз после нападения Германии. Что с ними стало – известно. Расстреляли в Катыни или погрузили на баржи и утопили. Цитировать же Сталина о провокациях поляков то же самое, что Гитлера о провокации в Гляйвице. Эти два господина все решили между собой о будущем Польши.

Кстати в Бресте и парад совместный был после общей победы.

vds, 07.06.2004 12:34

Ах, господа, господа… Какую волну ненависти вызывают мои посты, просто удивитильно. Один технический директор из Киева даже поклялся меня найти и убить. А за что, собственно? В моих постах есть что-то оскорбительное для русских/славян? Вы не замечаете за собой это маниакальное стремление быть «недочеловаки» (в глазах немцев, понятно)? Где вы это прочитали? У советских писателей? У человеконенавистника Эренбурга? У Кожевникова в «Щите и Мече»? А немецкие книги вы читали, книги нацистского времени? Я недавно этим вопросом заинтересовался, и совершенно потрясен. Под «германским востоком» и «жизненным пространством» понимали наци территорию между … Вартой и Вислой!!! (Проф. Хоффманн «Германский Восток-Земля будущего» /1942/ с предисловием Геббельса и цитатами из Гитлера и Гиммлера), т.е. ту территорию, которую отобрали у Германии по версальскому «миру». Некий Валтер Шубарт писал в 38 году, что западный человек должен брать пример с русского, если хочет человеком быть. Рихард Меллер пишет в своей книге «Россия: сущность и становление» (1941)так, словно он автор с какого-то русского патриотического сайта. Можно и еще перечислять, да все-равно никто не поверит. Конечно, все это тоже можно квалифицировать как нацистскую пропаганду, но какой вред русским от нее?!

«То,что голода на окупированных землях не было тоже факт.»

Матвей, 07.06.2004 12:36

Читайте книгу «Неизвестная блокада» (2-ой том – одни документы) и убедитесь в том, что голод на оккупированной территории был точно такой же как и в блокадном Ленинграде. Не думаю, что таких мест на оккупированной территории было мало.

vds, 07.06.2004 12:46

О лагере в Сталинграде: когда в декабре 42 жрать в котле было нечего (немецкие солдаты сами умирали от голода), командование 6-ой армии предложило пленным красноармейцам уйти из плена к своим. Однако, как ни плохо было красноармейцам, освобождению воспротивились все как один. Немцев это так поразило, что пленным отдали последних 50 лошадей на мясо (Heinz Schroeter «Stalingrad»).

To VDS

Виртус, 07.06.2004 12:51

Если все так, как вы пишете. То какого хрена Гитлер такой замечательный союз(со Сталиным) развалил. Что, исключительно ради спасения русского народа от ига юдо-коммунистов? Т.е. освободил бы(а далеко освобождать – аж до Тихого океана. А, извините, там бы Япония «освободила») и вернулся в свое жизненное пространство? Прям, Робин Гуд какой-то.

vds, 07.06.2004 12:55

Тут кто-то оскорбительно о моей знакомой ветеранше отзывался. Да, она не воевала. Ишачила в колхозе всю жизнь почти. И два года «под немцем» вспоминала как светлый кусочек в своей жизни. Партизан в их районе не было, поэтому немцев они и в глаза не видели, в смысле как карателей. Да, продналог сдавали, но, по сравнению со своим (?) большевистским налогом, это был просто смех. Ну, а как освободили (?), так опять начали за «палочки» работать.

Рай, да и только, а не лагеря для советских военнопленных (Успел только хвост ухватить)

Юлиус, 07.06.2004 13:08

Вас, ребятки, и за день не перечитаешь – сколь наговорили, даже до крепостного права добрались. Оно и впрямь, чертовски прекрасно было во времена крепостничества, особливо, ежели судить по ‘Бедной Насти’. Сплошь парча, да украшенья на холопках, так и хочется приобщиться, наверное, Салтыков Щедрин привирал малешко, как и другие современники, описывающие тот период. Райская жизнь словом, если бы не продавали холопов, как рабов. Впрочем, бизнес есть бизнес и холопами не брезговали.

Сколь эмоций по поводу, в общем-то, довольно объективной статьи. Но, чем более правдивая статья, тем больше наветов вызывает, порой глупых до идиотизма. Можно забрало закрыть и ринуться :_ А, нужно ли? Уверен, таких статей будет все больше и больше. Исторические события будут переосмысливаться и по ту сторону бывшего рубежа противостояния. Неужели, есть верящие в то, что там все чисто и гладко с исторической правдой? Вот и пусть потусторонние наносы разгребают тоже, тогда и укрепится надежда в перспективность существования человечества. Пока, отдаленной перспективы не просматривается. А так, спасибо автору, хоть и присутствует резкий пассаж в сторону определенной личности.

to vds

Nick, 07.06.2004 13:15

Да что вы говорите, прямо альтруисты какие-то, а не гренадеры элитной 6-ой армии! Отдали последние 50 лошадей некормленным, но желающим остаться с ними русским пленным! прямо картинка из античной истории, благородные легионеры поражены храбростью противника и отдают ему последнее. Только благородством там и не пахло, вы вообще представляете себе насколько жестокие там были бои? Подумали бы прежде , чем писать такую чушь! Вам наверное рассказал это добрый, старый, выживший фельдфебель, который раздавал им эту конину. У меня лично другие сведения, наши солдаты (если речь идет именно о лагере, который оказался в котле) все поумирали от голода. Недаром пленных немцев гнали таким образом из Сталинграда, что из них мало кто вернулся в милую сердцу Тюрингию. На фронте, как и в зоне, сведения распространяются быстро и достоверно, наши солдаты прекрасно знали, что стало с их товарищами в этом лагере.

P.S. Я же говорил о другом лагере, который вообще был вне котла. Вы наверное слабо представляете тамошнюю географию. И не немцы не то что конины, они даже тряпок не давали прикрыться на морозе.

vds, 07.06.2004 13:16

Виртус, союз развалил не Гитлер, а Сталин. Да, собственно, это была просто ловушка, а не союз. Гитлер это понял в тот момент, когда англо-французы объявили Германии войну «за Польшу», а тов. Сталин оказался «не готов» к одновременному вступлению в Польшу. А когда он оказался готов, и ввел войска, и войны Сталину «защитники» Польши не объявили, то стало понятно, что капкан захлопнулся. А после переговоров с Молотовым в ноябре 40 Гитлеру стало ясно: еще чуть-чуть, и удавят. Отсюда и «неожиданное нападение» на «друга»-Сталина, акт отчаяния в смысле «погибать, так с музыкой». —Насчет русской территории. Вернулся бы. Что немцам в России делать? Им свое бы освоить, Вартегау и Восточную Пруссию. Подумайте над примером: сегодняшняя ФРГ куда как мощнее третьего Рейха, однако бывшую ГДР до сих пор «освоить» не может.

Удивлен

Swan, 07.06.2004 13:19

Удивлен, даже не тем, что в западной прессе появилась объективная статья, а тем, какую дисскусию она вызвала. С г-ном Правым все ясно. Как я уже писа в одном из постов, – он не интересен в силу своей закомплексованности. С ним спорить, это все равно что биться в стенку лбом. Результат премерно тот же. Гипертрафированный антикоммунизм (кстати, чтобы не было недопонимания, коомунистов я тоже не жалую, но это тема для другого разговора) у Правого перерос в автоматическое «нет» ко всему российскому. Это напоминает состаяния ребенка в возрасте 3-5 лет, когда он проходит фазу эдакого негативизма, отвечая на любую реплику родителей – «Нет!». Отнеситесь к нему с пониманием, и не спорьте. Болезнь роста у некоторых затягивается до старости.

Что же касется, vds. То это всего лишь еще одна ипостась Правого, не менее упертого и как ему кажеться объективного, и оттого не желаюшего слушать чужие, не подходящие под его клише аргументы. К тому же еще прикрывающегося «учеными» статьями.

Удивительнее всего, что данные персонажи (западник-антикомунист и фашист), как и 60 лет назад, готовы ручкаться и поддерживать друг друга из одного только желания насолить России.

По-возможности обращайте на них поменьше внимания, может быть тогда и обсужения будут больше касаться сути статьи и не выяснения счетов. Не стоит превращать форум в базар.

To VDS

Виртус, 07.06.2004 13:43

Ну, под освоением бывшей ГДР сейчас понимают поднятие жизненного уровня этих территорий до западных земель. Это действительно сложно. Заниматься этим на окуппированных территорях Гитлер вряд ли собирался. Перед этим он благополучно «освоил» почти всю Европу и особого альтруизма там замечено не было, как и желания возвращаться в жизненное пространство. А контролировать огромные территории с целью эксплуатации(ресурсов и т.п.) после уничтожения сопротивления – да, нет проблем. Маленькая Испания всю Лат. Америку контролировала в свое время, да и над Британской Империей солнце не заходило.

Далее. То бишь Гитлер нанес упреждающий удар(Суворов прав!)? Ну что ж и такая точка зрения имеет право на жизнь. Но о чем думал Гитлер заключая союз с государством юдо-комиссаров? О мирном сосуществовании? Если да, то признавал их вполне легитимными и достойными сотрудничества. Тогда в «Майн Кампф» – вранье(я то в этом не сомневаюсь – это для вас). Если вынашивал идею нападения уже тогда, то вы неправы с представлением Гитлера, как жертвы обстоятельств.

Сергей, Россия, 07.06.2004 13:43

Правому, его реинкарнациям & Ко читать статью три раза в день до, после и вместо еды. Жаль, не поможет…

А все же историю пишут победители

Максим, 07.06.2004 13:44

🙂 вспомнилось высказывание Лебедя в начале полит. карьеры, когда его про самое смешное спросили-

«Самое смешное это слушать в вечерних новостях о том что было днем»

И что как на самом деле было сказать сложно, нам и сейчас мозги конкретно промывают(как например европейцев на сербов натравили, да вообще СМИ любые возьми), со временем «подмененая реальность» закрепиться и войдет в сознание, а на всяких исследователей, которые кричат – все было не так, а вот эдак смотреть будут… Ну кто то может и задумаеться, но как проверить, ведь у всех «доказательства, документы и т.д».

Лично у меня родственники были и из нквд и из власовцев, и просто кто на окуппированной жил территории. Неоднозначно все очень…

Впрочем если судить о том кто с чем в ввойну вступил, и кто с чем вышел – в абсолютном выигрыше США (причем в умышленном!) :-), а то что чужими руками, так для себя любимых старались в основном.

Про конец статьи почему то мало замечаний, ухватились «ох европейцы нас отметили!» «ох, зашибись!»

Свану

Правый, 07.06.2004 13:47

Вы, сударь, отличник. Хорошо усвоили глпаный урок в школе пропагандистов: «Если нет аргументов – переходи на личности». Кстати, а почему Вы даже не пытаетесь «укрыться научными статьями»?

«Всех учили… Но почему ты, сволочь, оказался первым учеником?» (Е.Шварц, «Дракон»)

Виртусу

Правый, 07.06.2004 13:53

В том-то и шитука, что времена меняются. Были времена. когда контролировать завоеванные земли было относительно легко – тогда и возникали импеии, и существовали веками. В наше время содержать империю просто невыгодно. Никому не удается. Британская самораспустилась, Французская не отела – но в итоге тоже признала своё бессилие. Последня существующая империя – Россия – вынуждена постоянно воевать, чтобы удержать остатки, но это только оттяжка во времени. А уж о том, чтобы удержать покоренной Россию, с её огромными территориями и патриотически настроенным населением – не могло быть и речи…

Хотя, возможно, в вашем тексте есть разумное начало – возможно, Гитлер этого не понимал и всерьез намеревался держать Россию в качестве колонии. Но к 1945 году – понял…

Максиму

Правой, 07.06.2004 13:57

Удивительно, но в вашем последнем посте – согласен абсолютно со всем. правда, мне лично особенно смешно сравнивать сегодняшнее положение дел с тем, что говорилось в новостях в прошлом году – но это уже дело вкуса…

Вам, потерявшим память, посвящается…

Сочувствующий, 07.06.2004 13:57

«Отстаивая единственный позитивный эпизод истории зарубежного военного вмешательства Соединенных Штатов за последние пятьдесят лет, президент хочет продать свой нынешний крестовый поход» – вот она соль пышного празднования «Дня Д». Автору – браво, вспомнил хоть про наш скромный вклад в разгром фашизма.