El inicio de la crisis del coronavirus en China fue descrita por algunos medios como “el Chernobyl chino”, sugiriendo el inicio de la decadencia de la potencia asiática. Un par de meses después, parece todo lo contrario…

Hay que ser muy prudentes, porque de este virus nos falta mucha información, pero de momento el Chernobyl no es tanto chino como americano. Hace unas semanas, cuando el principal foco era Europa, escribí que el siguiente problema gordo podía ser el de Estados Unidos, y eso es lo que tenemos ahora. En Estados Unidos se están confirmando las cosas más locas que se pensaban sobre ellos, como que es un país que pone el dinero por delante de la gente, que es incapaz de cesar sus sanciones que la crisis convierten en aun más criminales, o que tienen unos responsables políticos absolutamente disparatados, como el gobernador de Florida, Ron DeSantis,  que tiene una población de ancianos muy abultada y que no ha hecho prácticamente nada, o el de Georgia, Brian Kemp. Y eso por no hablar del principal incompetente y negacionista que está en la Casa Blanca, lo que no le impide ofrecer mil millones a una empresa alemana para hacerse con la exclusiva de posibles remedios.… Y mientras eso pasa en Estados Unidos, en China parece que de momento están saliendo. La actitud exterior china no solo no ha sido negacionista sino que ha dado información muy fluida a la OMS y ha hecho una labor de ayuda extraordinaria brindando a los demás un tiempo que no todos han sabido aprovechar para prepararse. Esta es una crisis en la que por primera vez nadie espera que las soluciones vengan de Estados Unidos, y parece que algunas incluso van a venir de China.

¿Por qué cree que se no se espera que las soluciones vengan de EE.UU? ¿Muestra una decadencia del país como potencia única o es por otras razones?

La crisis ha puesto en evidencia una situación que ya teníamos, que es una tendencia a cierto relevo de potencias. No en el sentido de que China vaya a ser la próxima superpotencia hegemónica, no está claro que China quiera ser eso, pero sí en el sentido de que el vector que ya conocíamos de que la potencia estadounidense se iba relativizando mientras la china se iba aumentando. Esta pandemia nos ha ofrecido una fotografía de eso. Y todo aquello que barruntábamos, de repente, lo vemos.

Antes sugería que quizás China no quiere ser esa potencia a la que parece estar llamada a convertirse. ¿Por qué?

Por tradición secular, China ha sido un país y una cultura introspectiva, más bien cerrada en sí misma. No ha sido una potencia expansiva. Sí, ha tenido cierta expansión imperial en su inmediato entorno, pero no ha sido un imperio de comercio de gran distancia ni nada de eso, como fueron las potencias europeas. Y el motivo podría ser la gran fragilidad interna que siempre ha tenido China, un país en el que siempre han coincidido las sequías con las inundaciones y, en fin, que siempre ha tenido enormes problemas de gobernabilidad interna. También cierta idea de superioridad y autosuficiencia, de “nuestra civilización como la más perfecta por lo que hay que concentrarse en defenderse de los bárbaros”, lo que la Muralla China representa.

Pero todo esto puede ser música celestial si lo cotejamos con los imperativos de la globalización, cuando hablamos de una potencia industrial y de exportación, que necesita materias primas para funcionar, y eso cambia mucho las cosas. Desde el momento que eres la fábrica del mundo tienes que abandonar esa introspección y necesitas proyección exterior.

En Europa se ha instalado cierta idea fatalista de que, si vamos a competir con China, hace falta que demos un giro tecnocrático. ¿Es así?

Antes hablábamos de Chernobyl. En estos momentos Europa está en la UCI, clarísimamente. También ha ofrecido una fotografía en esta crisis de todas las miserias e insuficiencias que la Unión Europea demostró durante la crisis del 2008. El egoísmo de Alemania, la incapacidad de hacer una política solidaria dentro de un esquema diseñado como una autopista de la globalización neoliberal. Eso es muy difícil de transformar porque los tratados que regulan los principios neoliberales de la UE son inamovibles y están blindados contra el cambio, lo que agudiza la crisis interna.

Una crisis que parece recurrente entre el norte y el sur europeo.

En el caso de Alemania las posiciones han sido espectaculares, en una de las últimas reuniones, la del 26 de marzo, ante una presión considerable en pro de medidas solidarias, Merkel realizó una maniobra indecente. En manos de los cinco presidentes de las instituiciones de la UE (Consejo, Parlamento, Comisión, BCE y Eurogrupo) la posición de países como Francia, España e Italia en favor de los llamados coronabonos parecía ineludible, así que hizo que  la decisión se tomara  en el Eurogrupo donde los adversarios de esa política tenían más peso, con Holanda y Alemania en primer lugar. Este truco de Merkel lo explicaba el indecente Der Spiegel el dia 27. Este tipo de recursos ahora cada vez huelen más y son los que llevan a la UE a la UCI. La Comisión Europea, entre 2011 y 2018, exigió en 63 ocasiones a los países miembros que recortaran sus gastos en sanidad o privatizaran ambitos enteros de su sistema público de sanidad. La contabilidad es de Martin Schirdewan, coopresidente del grupo de la Izquierda unitaria europea. Esto es muy difícil de olvidar…

Así como en la crisis pasada no parecía tan factible, en la actual crisis se habla en voz alta de la posibilidad de una ruptura de la UE. ¿Cree que es posible?

Creo que estamos hablando de cosas que en cierta manera ya han sucedido. Siempre pongo el ejemplo de la Sociedad de Naciones (1919), la antecesora de la ONU. Fue un acontecimiento histórico, por primera vez las naciones del mundo intentaban ponerse en común, conscientes de que debían tratar problemas generales. La práctica demostró que no pintaba nada, fue impotente ante las catástrofes del periodo de entreguerras y no digamos en la génesis de la Segunda Guerra Mundial, así que se acabó disolviendo en 1946 sin que nadie lo notara. Pero luego se creó la ONU. ¿Por qué? Porque la necesidad de una coordinación entre estados para un gobernanza mundial existía, permanecía y se incrementaba trasla experiencia de la guerra mundial. Pues yo creo que con la UE pasará lo mismo, no sirve para nada, está complicando las cosas con el corsé del euro y de sus irreformables tratados germánicos de cemento armado, nos ha quitado soberanía y democracia, es imposible de cambiar con el actual esquema pero, al mismo tiempo, la necesidad de una integración entre las naciones de Europa es por todos reconocida y fundamental.

¿Las democracias liberales están peor preparadas para afrontar una crisis como la del coronavirus o no tiene nada que ver con sistema político?

La pregunta es: ¿Para vencer al coronavirus tenemos que ser un régimen autoritario de partido único o mandar a centenares de miles de uigures a campos de reeducación? Pues creo que es una idea disparatada. Porque de momento, insisto en el “de momento”, quien lo ha hecho bien no es solo China sino Asia Oriental en general. Y ahí tenemos regímenes políticos muy diferentes: Japón, Taiwan, Corea del Sur… Y en China ha habido medidas de tipo autoritario (cuando el autoritarismo era necesario) pero también otras que simplemente tienen que ver con el buen gobierno y con anteponer la sanidad pública y los intereses de la población a la economía. Eso ha ocurrido bajo diferentes métodos. Ahora, sí que es necesaria cierta disciplina cívica y cierto regreso a una gobernanza estatal efectiva, cosas que en occidente se han perdido en beneficio de la gobernanza empresarial.

Uno de los debates es sobre las medidas de protección a la salud en contraposición con el impacto económico que podían generar. Y se le pueden sumar también los derechos. ¿Cree que en Europa se ha resuelto bien esta cuestión?

Respecto a las libertades, en condiciones de pandemia la solidaridad pasa por el distanciamiento social. Parece contradictorio, pero no, es absolutamente claro. El confinamiento por tanto no solo no es autoritario sino que es altruista y solidario. Ahora bien, el dilema entre la economía y la salud no es ninguna tontería.  El actual parón va a provocar un colapso mayor. Otra cosa es que el capitalismo siempre prime la economía en detrimento de la población. Pero en una posición 100% humanista, atenta a los intereses de la población, la pregunta continúa siendo válida: ¿Hasta qué punto este confinamiento llevado más allá de lo razonable no se puede volver contra nosotros? Estamos ante sociedades de clase y los de abajo son los que más van a sufrir. El dilema este es muy serio, independientemente de que Trump, Bolsonaro o Merkel, a otro nivel, le hayan dado una respuesta asquerosa desde el principio.

En un sistema comunista también habría este dilema, ¿no?

Claro. Por eso hay que buscar un balance. Pero es muy difícil porque esta pandemia, sin ser históricamente nueva, es novedosa porque hace tantos años que no ocurría algo así, y nunca en una sociedad tan moderna, que estamos en terreno desconocido.

Rusia ha apostado por unas medidas mucho más blandas que China o el sur de Europa en relación con el coronavirus. Parece que se ha alineado más con los países negacionistas. ¿Por qué cree que ha sido así?

Hay un punto de misterio en la respuesta rusa a esta pandemia, aún no está claro si es que han tenido suerte, si han acertado mucho en las medidas preventivas, o si han sido de una incompetencia increíble. O podría ser una combinación de todas estas. En primer lugar, las características de la sociedad rusa dan ventajas: hay menos sociabilidad que en España o Italia, tienen un espacio físico enorme, las redes viarias son menos fluidas, hay mucho comercio con China, pero es sobre todo de petróleo y gas… todo esto ayuda a que el impacto sea menor. Además Rusia cerró ya en enero la frontera con China, y desde febrero los pasajeros a Moscú eran controlados por equipos médicos, y a quien daba fiebre se le confinaba en casa. Todo eso ocurrió.

Más allá de lo que dice el Gobierno de Putin, entonces, ¿la clave es que Rusia apostó por la prevención?

Sobre todo fueron medidas muy prontas, ya desde enero. A partir de ahí, la vida en Moscú ha continuado con menos cambios que aquí hasta hace bien poco. Pero tienen pocos casos y por eso, a la pregunta de si se falsea la información, pues es totalmente plausible. Yo sostengo que en este tipo de crisis la estadística se convierte en un recurso de Estado: cada uno cuenta los muertos como quiere. Y eso es aplicable tanto a China como a Rusia, a Estados Unidos, Alemania o España.

Hay quien sostiene que la crisis del coronavirus puede generar un giro hacia posiciones más solidarias o de defensa de los servicios públicos. ¿Lo ve de forma tan optimista?

Yo lo que veo claro es que las cosas van a cambiar. Pero, ¿En qué línea? Esta es la cuestión. ¿Hay oportunidades para un cambio negativo o positivo? ¿Puede acabar esto en una guerra? Por qué no. ¿Puede acabar en una revuelta social o en un despertar social contra el neoliberalismo? Pues también, puede ser. Ahora bien, también es posible una utopía de estas orwellianas, con más control social, a partir de los precedentes liberticidas creados por la emergencia. Recordemos la nueva y desastrosa ola imperalista abierta por el 11-S neoyorkino: la “guerra contra el terror”, es decir millones de muertos, Guantánamo y la NSA en nuestro teléfono móvil y nuestro ordenador. Mucho depende de la capacidad y exigencia de las sociedades para cambiar las cosas. Yo creo que el futuro está bastante abierto y tenemos que reconocer que simplemente no sabemos qué va a pasar. Hay condiciones para el desastre y también para un cambio socioeconómico que encare los retos del siglo (clima, recursos de destrucción masiva y desigualdad), pero no habrá “vuelta a la normalidad” porque ha sido esta normalidad la que ha creado el problema.